Мужество памяти

Отгремели парады и торжества, посвященные 65-летию победы. Утихла праздничная суета. В наступившей тишине как-то особенно остро чувствуется трагическое напряжение другой даты – 22 июня 1941 года – начало войны. Гитлер опередил Сталина, но могло бы быть и по-другому. Как взглянуть в глаза исторической правде? Как помнить историю, которую трудно и не хочется помнить? На эти чрезвычайно актуальные для нашей страны вопросы отвечает немецкий режиссер Мальте Лудин – отвечает и в интервью, данном корреспондентам нашего сайта, и в фильме, посвященном его собственному отцу – нацистскому преступнику. Мальте Лудин думает и говорит о той истории, которую знает не со страниц учебников, а из опыта своей собственной семьи. Надеемся, что нашим читателям будет, по крайней мере, небезынтересен этот опыт предельно личного отношения к истории и изживания ее ран...

Мальте Лудин (Германия)

«2 или 3 вещи, которые я знаю о нем»

д/ф, 2005

Мальте Лудин/Malte Ludin, немецкий кинорежиссер и продюсер, изучал политологию сначала в Тюбингенском, затем в Берлинском университете. Получив диплом, он поступил в академию немецкого кино и телевидения (DFFB), которую окончил в 1974-м. Его дипломная работа – фильм "Знаете ли вы телевизор?" открывал XXIV Мангеймский Международный кинофестиваль. В 1988 году Мальте Лудин получил должность директора по научно-исследовательской деятельности DFFB. С 1990 года он является руководителем Svarc.Filmproduktion в Берлине.

Семья нацистского преступника, через 60 лет после конца войны. Прошлое отца Мальте Лудина, осуществлявшего во вторую мировую войну «окончательное решение» еврейского вопроса в Словакии, давно известно, подтверждено документами. В 1947 г. Ганнс Лудин/Hannz Ludin осужден за преступления против человечности и повешен. Но среди его родственников уже в трех поколениях эти факты или скрашиваются или отрицаются. Полтора часа мужественных диалогов с членами семьи о правде.

Зрительские отзывы

Дискомфорт романтизма...

Документальный фильм Мальте Лудина «Две или три вещи, которые я знаю о нем» посвящен истории его отца, Ганнса Лудина, повешенного после второй мировой войны вместе с другими нацистскими преступниками. В фильме оставшиеся в живых четверо детей Ганнса Лудина, их дети и внуки пытаются осмыслить главный вопрос автора: Кем был его отец? Как воспринимают его жизнь и судьбу близкие люди? Жертва он или преступник? Говорить и, главное, думать героям фильма очень трудно, видно, что все происходящее вызывает некоторое раздражение, «угнетение», «внутренний конфликт», у них нет сил «осмыслить противоречие» между образом отца, примера для подражания, романтика, увлеченного мистикой, «склонного принимать идеал за действительность», и образом нациста, посла в Словакии, непосредственно связанного с холокостом. Понятно, что с героями происходит то, что психологи называют сознательным вытеснением, так как понять, был ли «отец закоренелым лжецом», «как он поступал с тем, что знал», они не способны. Мне показалось, что мы видим на экране историю разрушения семейной романтической истории, которую поддерживала мать – Эрла Лудин, ведь и сам фильм, по признанию автора, мог появиться только после ее смерти. Это разрушение началось давно, когда старшая и самая любимая дочь Ганнса Лудина умерла от пьянства после трагедии с отцом, не выдержав крушения идеалов. «У него не было ключа к газовой камере», – говорит в фильме одна из дочерей. «С какой стати мне испытывать чувство вины?» – спрашивает другая. Сам автор считает, что этот фильм – его способ освобождения от стыда за все страшное, что было в истории его отца, его народа.

Память как основание жизни

Большая немецкая семья нациста Ганнса Лудина, преданного до конца Гитлеру и идее национал-социализма, кавалера ордена Крови и других главных наград Третьего Рейха и СС.

Для старших сестер Мальте отец – воплощение детского счастья в годы второй мировой войны, воспоминание о прекрасном доме, в котором они жили в Словакии (отобранном у еврейской семьи). Трагедия осуждения и казни отца в семье не вспоминается, на ней лежит печать отношения к отцу, как жертве своего времени, притом не знавшего, что означает депортация евреев в концлагеря, которая входила в его обязанности. Хотя в фильме мы слышим упрек Элен отцу в том, что, при желании он мог бы захотеть узнать и что-то изменить, но не сделал этого. Преступления холокоста столь чудовищны, что даже в документации на самом высшем командном уровне нет прямых слов об уничтожении людей. И это дает возможность держаться за эвфемизм «окончательного решения» как за неопределенный, к тому же – ну не стоял же он лично у топки кремационных печей, а значит, мог ничего не знать о происходящем. Контекст поднятых нацистских документов, которые приводит в фильме Мальте Лудин, не оставляет такой надежды, однако сознание того, кто не хочет принять страшную действительность, этого не желает видеть. Но вот что важно, этот непрожитый и неотработанный аспект их жизни, внутреннее «клеймо», как говорит одна из сестер, оказывает свое разрушающее действие на каждого члена семьи.

Нравственный груз заставляет самого младшего начать этот разговор с остальными. Мы видим, как он сталкивается не просто с задачей приподнять занавес над правдой, а с бастионом веры, выстроенным каждым из старших в этой истории, и призванным оградить свой мир от разрушения этой самой правдой, ибо никто не знает, что с ней делать и как жить. Сам Мальте Лудин пытается разрешить внутренний конфликт актом встречи с оставшимся в живых сыном погибшей еврейской семьи, в депортации и уничтожении которой был повинен Ганнс Лудин. Это трудный и мужественный шаг.

Есть ли надежда на преодоление беспамятства в этом фильме? Скорее есть, чем нет, благодаря молодому поколению, которое не ставит под сомнение факты истории, однако, отношение к ней далеко не у всех личное. Да и сама проблема не выносится явно на нравственный уровень, а решается скорее методами психоанализа. И, как мне показалось, только один из внуков цепко и адекватно видит и оценивает трагедию деда, дошедшего до конца своей страшной стези, и всех его детей, как людей ложной веры, – в этой семье уже есть, кому нести груз правды дальше. Большим вопросом для меня остались последние слова в этом фильме, принадлежащие писателю Тувию Рюбнеру, тому самому выжившему после холокоста еврею, о том, что в этом мире зло сильнее добра, потому что оно активно, а добро самодостаточно и пассивно. Но м.б. они звучат как предупреждение о возможности повторения в нашем мире катастроф, если люди не станут предпринимать усилий добра для победы над злом?

Интервью с Мальте Лудином и Ивой Шванковой, режиссером и продюсером фильма «2 или 3 вещи, которые я о нем знаю»

Вопрос: Первый наш вопрос о готовности отдельного человека или целого народа принять историческую правду. Для современной России это сложная проблема. История зачастую оказывается не областью фактов, а предметом мифа. Например, если человек не хочет признавать, что именно русские расстреливали поляков в Катыни, он просто объявляет это мифом, игнорируя все документы. Возможно ли в современной Германии взглянуть правде в глаза и благодаря чему это возможно?

Мальте Лудин: Спустя 60 лет после войны – да. Но прежде, непосредственно после войны, в 50-е, 60-е, 70-е годы – однозначно – нет. В прежней Югославии, например, тоже было кровавое время, противостояли друг другу сербы, хорваты, совершались военные преступления, была создана сеть концлагерей, совершались насилия над женщинами. В настоящее время им также трудно признать эти преступления. Это не специфическая проблема немцев или русских. Это проблема времени и мужества. Это вопрос коллективных действий, совместных усилий.

То, что я понял вчера во время встречи со зрителями, что у России сейчас, через 20 лет после распада Советского Союза, есть невероятный шанс разобраться с этой проблемой. Германия была бы более счастливой страной, если бы она могла сделать это раньше.

Ива Шванкова: Однако, мне кажется, что России это сделать труднее, потому что в ней даже в одной семье могут оказаться одновременно и жертвы и преступники, и с этим нелегко разобраться.

Вопрос: Вы говорите о том, что возможность трезвого осмысления истории открывается через 60 лет. Почему именно 60? Это связано с уходом поколения?

Мальте Лудин: Да, это связано и с поколением, которое уходит, и с развитием общества в Германии. Еще в 60-е годы существовало студенческое движение, которое поднимало эти вопросы, но чисто теоретически; в 80-е – 90-е стали открываться архивы, появляться исторические книги. Это связано и с политической интеграцией Европы, с созданием совместных ценностей и, в том числе, с осуждением преступлений нацизма.

Вопрос: До этого архивы были закрыты?

Мальте Лудин: Немецкие архивы не были закрыты, в отличие от архивов других стран, но был страх заглянуть в них.

Ива Шванкова: Я была 2 года назад в архиве Министерства иностранных дел. Директор архива, профессиональный историк, отец которого тоже был нацистом, сказал, что он по сей день не может заглянуть в архив, то есть ему эмоционально тяжело прикоснуться к этому прошлому.

Вопрос: Действительно, даже если архивы открыты формально, внутренне очень трудно окунуться в свое непростое прошлое, может быть, в силу чувства вины или стыда. И, как итог, люди не помнят своей истории, они просто закрываются от этой памяти. Откуда в немецком народе это мужество памяти или это нужно как-то по-другому назвать?

Мальте Лудин: Нужно выделить в этом вопросе фактический и эмоциональный аспект. То, что немцы совершили преступление – это признается всеми. Но эмоционально (в собственном ли сердце, в своей ли семье) это трудно признать. Вот пример: есть семейный альбом, в котором фотографии мамы, папы, дедушки, семья собирает цветы, празднует дни рождения, Рождество – это одна книга истории. И есть учебники, исторические книги. И между этими историями огромная пропасть. Мои сестры никогда не стали бы утверждать, что не немцы начали войну, что не немцы убивали евреев, но когда речь заходит об отце...

Вопрос: Как взглянуть в лицо собственному прошлому так, чтобы после этого оставались силы жить?

Мальте Лудин: Смотреть в лицо собственному прошлому, такому, как в моей семье, трудно, но и жить с таким гнетом, страдать оттого, что этого прошлого не вернуть, не изменить, тоже трудно. Это напряжение никуда не уходило, а только накапливалось. Когда был достигнут внутренний предел, я понял, что нужно просто идти вперед. Приблизиться к прошлому – это одно, а вот «пройти» через него – это совсем другое. Я видел, что мои друзья, которые тоже несли на себе этот груз прошлого, так же страдали от него. Это давало мне дополнительные силы делать то, что я делал. У меня была большая моральная поддержка моей жены.

Намного труднее и страшнее предполагать, что отец совершил что-то страшное, как-то представлять это, но при этом бояться правды, чем совершенно точно ее знать. Когда я прошел этот путь, я испытал чувство очищения, облегчения, может быть, катарсиса.

Ива Шванкова: Внуки говорят, что Мальте сделал это и для них.

Вопрос: Для того чтобы освободиться от этого груза, достаточно просто обнажить то, что было скрытым, или нужно еще что-то?

Ива Шванкова: Нужно не только узнать правду, но еще и встретиться с жертвами. Так случилось, например, в Южной Африке, где была создана «комиссия правды и примирения», которая, по сути, предотвратила гражданскую войну. Преступники встречались с жертвами и говорили с ними. Пострадавший должен решить, можно ли реабилитировать преступника. Жертвы, которые фигурируют в фильме Мальте Лудина, говорят: «Спасибо, что Вы пришли, что Вы испросили прощения». Когда нет преступника, нет и жертвы.

Вопрос: Это очень сильная позиция! Значит, примирение возможно, когда состоялась встреча?

Мальте Лудин: Об этом Вы спросите жертв, но важно сочувствие, сострадание. Я не помню, кто сказал: «Я не боюсь пыток, я боюсь человеческого равнодушия».

Это первый фильм, в котором встречаются жертвы и преступник. Это происходит, когда люди начинают слушать друг друга. Для этого нужно время. Это требует культуры демократического процесса.

Вопрос: Удалось ли Вашими усилиями в Вашей семье добиться изменения позиции старших сестер? Младшему поколению семьи, видимо, было гораздо проще, т.к. они лично не знали Вашего отца...

Мальте Лудин: Тем не менее, младшее поколение принимает историю из рук взрослых. Если мама говорит, что дедушка был хороший, ребенок думает так же; если мама говорит, что дедушка злой, соответственно...

О старшем поколении сказать трудно. На сегодня у меня нет такого впечатления, что это им помогло. Кто-то из выступавших вчера на презентации правильно сказал, что общество должно повзрослеть для усвоения такой правды. С взрослением происходит понимание и принятие реальности. Такое «взросление» должно произойти и в семье. Возможно, мои старшие сестры до сих пор не повзрослели или не хотят повзрослеть. Я самый младший в семье. У меня есть как бы право вседозволенности. Если бы это сделал старший брат, может быть, они скорее признали бы эту реальность.

Ива Шванкова: фильм Мальте не о том, как донести до сестер правду, а о том, как в одной семье обсуждается правда, как обходятся с этой правдой. Это, пожалуй, не частный фильм, это фильм о том, как 60 лет спустя государство – преступник оценивает свое прошлое.

Сестры внешне реагируют на фильм довольно негативно. Но, может быть, это внешнее несогласие, а внутренне ...

Вопрос: А если бы перед Вами не стояла задача снять такой фильм, стали бы Вы встречаться с жертвами?

Мальте Лудин: Это гипотетический вопрос. Я владею данным СМИ, и этим средством воспользовался. Если бы я не был режиссером, наверное, я написал бы об этом.

Меня спрашивали еще раньше, как я подойду к раскрытию этой темы. Я, конечно, мог бы снять биографический фильм о моем отце, но когда начались съемки, сестры сказали, что не стоит ворошить прошлое. Тогда я решил показать ту же историю, о которой умалчивалось десятилетиями не без влияния нашей матери, через призму настоящего.

Вопрос: А как в Германии откликнулись на Ваш фильм? Актуальна ли поставленная в нем проблема?

Мальте Лудин: Откликнулись удивительным образом положительно. Мое поколение, которое уже уходит со сцены, но пока еще сохраняет ведущие позиции и которое чувствует себя более всего уязвленным, не хотело бы уйти из жизни с таким грузом.

Вопрос: Можно сказать, что осуждение преступлений нацизма в основном прошло на государственном уровне, но не оставило заметного следа в сердцах людей, поэтому сейчас эта проблема снова становится актуальной?

Мальте Лудин: Это важно, когда проходит через сердце, но мы не можем в сердце заглянуть, мы можем только увидеть некоторые плоды жизни. Я думаю, что не всех немцев затронула эта проблема. Но не так важно, чтобы это была масса людей, огромное число. Достаточно немногих, кто делает это искренне. Важно, чтобы это было внутреннее, сердечное осознание и адекватное отношение к реалиям немецкого общества того времени. И малого количества людей будет достаточно, чтобы они передали свои знания следующим поколениям.

Конечно, не только для сестер и не только для своего поколения я снял этот фильм, а прежде всего, для молодого поколения. Нельзя недооценивать развитие психологии и психоанализа в Европе, и в Германии в том числе. В настоящее время оно привело к появлению новых методов, с помощью которых можно по-разному подойти к восприятию правды, к восприятию жестокости.

Вопрос: Вы верующий? Это помогало снимать фильм?

Мальте Лудин: Да. Верующий. Я не думаю, что моя вера похожа на вашу. У меня есть своя собственная вера, и она мне помогает.

Вчера во время обсуждения фильма в Сахаровском центре встал вопрос о «жертвах и преступниках». Я думаю, что эта проблема, которой нужно еще заниматься. Мы всегда делили: здесь жертвы – здесь преступники. Во время дискуссии вчера и во время съемок фильма (где-то в середине работы) я понял, что невозможно так строго проводить границу. Есть ситуации, когда однозначно видно: это жертва, а это преступник, но есть ситуации, где не все так четко, где преступник сам является или становится жертвой. Все относительно. Мы должны признать, что в государстве, в обществе могут быть такие ситуации. Однако, государство, общество не должно допускать, чтобы преступник рассматривался как жертва. И с другой стороны, жертва, которой не пришли на помощь, тоже может превратиться в преступника.

Мои сестры всегда говорили об отце: он сам является жертвой. Но он бы никогда не разделил их точку зрения, потому что он сам себя рассматривал как преступника. Последние годы своей жизни он уже пассивно созерцал историю, хотя от этого страдал, но уже ничего не мог изменить. А раньше он хотел быть активным и жить в своей истории, просто не мог по-другому.

Они (сестры) рассматривали отца исключительно как жертву: 30-е годы – великая депрессия. В 1933 году у него была альтернатива – идти в нацисты или остаться безработным. Он пошел в нацисты и стал преступником, но если бы он остался безработным!? Неизвестно, как повернулась бы его жизнь. Материальная сторона! Прагматичность! Свобода выбора!? Мы в Европе должны бороться, чтобы человек не оказывался в ситуации такого выбора.

Вопрос: Общество здесь важно, но оно не все решает. Внутри человека есть какое-то пространство, из которого он совершает выбор, и как раз его свобода в том, чтобы оставаться человеком, выбирая не в пользу того, что его материально поддержит. Как раз в том, что человек теряет это пространство внутренней свободы, мы видим антропологическую катастрофу. В Германии катастрофа могла выражаться в том, что вместо истинной веры была вера в национал-социализм. Это меняет в человеке многие вещи.

Чувствуете ли Вы ответственность за судьбу отца?

Мальте Лудин: Да, я чувствую свою ответственность за своего отца и перед своим отцом.

Желающим посмотреть фильм Мальте Лудина «2 или 3 вещи, которые я знаю о нем» рекомендуем обращаться в библиотеку Немецкого культурного центр им. Гёте в России.