Пост предков

М.БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. В гостях у нас сегодня Александр Михайлович Копировский, профессор Свято-Филаретовского православно-христианского института, богослов.

А.КОПИРОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.БЫКОВ: Добрый вечер. Название сегодняшней программы: "Пост предков". Ну, смысл названия, по-моему, ясен – попробуем разобраться с историей возникновения постов, я имею в виду религиозных постов, а не постов пограничных, и, как обычно, перейдём в сегодняшний день.

Обычно о церковном посте в средствах массовой информации начинают говорить перед Великим постом. Начинают давать всякие советы, толкования, объяснения. И может сложиться такое представление у непосвящённых, что, собственно, других постов у нас и нет.

Я вот подумал, что разговор на эту тему уместен всегда по двум причинам. Первая причина, она такая безвременная что ли. Специально посмотрел, раньше не сильно этим интересовался, и оказалось, что посты есть практически у всех религий мира, по крайней мере, у основных точно. И у иудеев, и у мусульман, и у буддистов. То есть пост – явление такое непрерывное в жизни нашей планеты, и где-то на Земле в эту минуту кто-то постится. Ну, в нашем случае сейчас постятся мусульмане – у них начался буквально днями Рамадан или Рамазан.

А.КОПИРОВСКИЙ: В православной церкви Успенский пост начинается в субботу. Ну, реально завтра, потому, что завтра уже пятница – всегда постный день.

М.БЫКОВ: После вечерней службы уже, да?

А.КОПИРОВСКИЙ: Сегодня после вечерней. Всё, уже реально завтра.

М.БЫКОВ: Вторая причина – это как раз вот та, о которой сказал Александр Михайлович, совершенно конкретная. Мусульмане постятся, православные готовятся. То есть самое время поговорить.

Первый и совершенно логичный вопрос, который я заранее подготовил, предвосхитила наша радиослушательница Екатерина Нидзельская. Она спрашивает на сайте finam.fm: "Александр Михайлович, добрый вечер. Какая разница между постом Ветхого и Нового заветов? Какой смысл евхаристического поста, когда он появился, какие изменения претерпел? Благодарю".

Мой первый вопрос звучал достаточно похоже. Пост – это явление, связанное с возникновением организованных религий, или у него более древняя история? Проще говоря, варвары постились или нет, язычники постились или нет? Как вам удобнее отвечать на вопрос Екатерины, или мой, или на оба вместе?

А.КОПИРОВСКИЙ: Ну, давайте на оба вместе. Это, конечно, хороший вопрос. Я думаю, ответ принципиальный такой: пост – это результат некоторой интуиции человеческой, независимо от социальной организации, когда он уже оформляется, так или иначе. Это интуиция глубоко внутренняя, потому что человек ощущает некоторый внутренний дискомфорт в этой жизни, некоторое несоответствие того, как он живёт с тем, как он должен жить. И он понимает, что надо не только устраиваться в этой жизни поудобнее, по крайней мере, изначально инстинкт был именно такой, а нужно что-то отдать, нужно от чего-то воздержаться, нужно как-то исправить эту ситуацию.

Поэтому в религиях, которые называются языческими, во всяком случае, не монотеистические религии, политеистические, в них, конечно, есть посты. Потому что эта интуиция принадлежит человеческому сердцу. Человек нуждается в том, чтобы воздержаться, сделать какой-то шаг вперёд, духовный шаг, духовное движение. Не просто скрутить себя, а именно очиститься, возвыситься. Поэтому цель поста никогда не есть очищение тела, а всегда некоторая возможность движения вперёд духа.

Посты оформляются по-разному, посты бывают жёсткие, жестокие, и мягкие, чрезвычайно разнообразная культура поста, но это уже социальные вещи, они, может быть, не так интересны.

М.БЫКОВ: Об этом мы ещё успеем поговорить, когда перейдём к религиям современного типа. А вот о древних. Вы сказали, что наверняка были. А есть какие-то подтверждения археологического свойства или... Ну, понятно, что письменных источников не осталось, но, предположим, славяне дохристианской эпохи.

А.КОПИРОВСКИЙ: Понимаю, понимаю. Здесь лучше бы, конечно, найти специалиста прямо по древним славянам. Я больше могу сказать о постах Ветхого завета или христианских.

М.БЫКОВ: Хорошо, это не менее интересно, тем более, Екатерина на этом акцентировала внимание.

А.КОПИРОВСКИЙ: Посты чрезвычайно разнообразны: посты бывали длинные и короткие, посты бывали в связи с определёнными событиями и спонтанные...

М.БЫКОВ: То есть, вот так вот взял, и решил.

А.КОПИРОВСКИЙ: Да, или взял и решил один человек, или это целое общество. Объявлялся пост, например, в виду очевидных поражений от неприятеля. Нужно было ясно осмыслить себя. То есть, не запастись силами, не поесть побольше мяса и победить, а как раз наоборот – смирить себя перед Богом, чтобы очиститься, и очищенными идти в бой, чтобы Бог помогал. Ну, это для Ветхого завета характерно.

Кстати говоря, и в наше время в России, я имею в виду уже после принятия христианства, посты объявлялись в виду общественных бедствий или нападения врагов. Вот польско-литовская интервенция начала XVII века, там был такой пост объявлен специальный. Или в XVIII веке во время чумы, нападения каких-то бедствий. Я знаю, что были какие-то попытки объявить пост во время этой жары сейчас, была инициатива. Но, понимаете, это хорошо тогда, когда весь народ поднимается, а не когда группа людей как-то инициирует это всё. Это сразу очевидно, что мы живём уже в другое время.

М.БЫКОВ: Вот если говорить о ветхозаветной традиции или иудейской традиции, то я там присмотрел для себя такой момент. Очень много постов. Скажем, православие - это четыре основных. Давайте их перечислим...

А.КОПИРОВСКИЙ: Рождественский, Великий, Петропавловский и Успенский, который начинается.

М.БЫКОВ: Плюс два дня в неделю в обязательном порядке...

А.КОПИРОВСКИЙ: Среду и пятницу, да, кроме сплошных Седмиц. Есть праздничные недели, когда нет поста.

М.БЫКОВ: То есть из 365 дней в году около 200 дней у нас получается пост.

А.КОПИРОВСКИЙ: Ну, чуть поменьше, но внушительно, за 150, да.

М.БЫКОВ: Тоже много. А вот, скажем, у мусульман – один, но целый месяц. У буддистов тоже один и, по-моему, достаточно короткий – несколько дней в июле. Там очень сложное название, боюсь ошибиться, помню, что на букву "у". Ну, я не буддист, я православный, поэтому простят меня их боги, в частности Будда. Вот это с чем может быть связано такое разное отношение к времени?

А.КОПИРОВСКИЙ: Мы касаемся просто уже культуры поста. На самом деле это вещи, может быть, не столько духовные, сколько действительно культурные. Вот так сложилось в истории. Это связано, может быть, с конкретными вещами в вероучении, с какими-то пунктами вероучения или с историей. Чаще всё-таки с историей.

Но разница показывает... Для меня всегда было интересно другое – разница больше показывает сходство, единство, что это для всех важно, что это для всех существенно. И только одно сейчас, мне кажется, принципиально, и на этом нужно сделать акцент – пост как традиция не существует сам по себе.

М.БЫКОВ: То есть он в системе находится...

А.КОПИРОВСКИЙ: Обязательно. Не просто в системе некоторых других действий, форм, потому, что тогда это просто часть ритуала и, так или иначе, диета, но понятно, что пост – это средство некоторое. Значит, нужно иметь цель. Целью не может быть очищение организма, целью не может быть...

М.БЫКОВ: Ну, для кого как!

А.КОПИРОВСКИЙ: Тогда это диета, тогда это не пост. Целью не может быть даже попытка собрать мысли или что-то ещё. То есть, пост – средство, конечно, не цель. Но это средство, напоминающее человеку о его слабости, о его греховности, и о том, что он нуждается в восполнении прежде всего... Соединением с Богом, общением с Богом, приближением к Богу. И вот тут эта интуиция работает замечательно. Как бы человек себе Бога ни представлял, какой бы он веры не был, он, в общем, понимает, что вот именно пост способствует этому движению вверх.

Интересно, что на Руси слово "пост" совпадает с совершенно воинским словом. Хотя это случайно, омоним, корень здесь совершенно другой. А получается хорошо – "стоять на посту". Ну а ради чего...

М.БЫКОВ: То есть корни разные?

А.КОПИРОВСКИЙ: Конечно. Надо знать, что охраняешь, если ты стоишь на посту. А то получается, что человек стоит на посту и охраняет себя. Вот это для многих характерна такая подмена, ошибка просто, от которой желательно избавиться. Потому что многие говорят: "Да, конечно, я готов соблюдать пост, пришло время поста, это несколько устраивает, регламентирует мою жизнь".

Но смысл-то совершенно в другом. Хорошо, может быть, поголодать, а может быть, не очень хорошо. А вот поститься вне главного смысла, вне своей целостной веры, вне того, что ты жизнь строишь по духовным принципам, получится, я думаю, бессмысленно, а может быть немножко и мучительно.

М.БЫКОВ: Может быть даже вредно.

А.КОПИРОВСКИЙ: В этом смысле вредно.

М.БЫКОВ: Вот об особенностях православных или может быть даже шире – христианских постов мы поговорим чуть попозже. А пока я хотел обратиться к нашим радиослушателям. Раз уж они на сайт реагируют, может быть, они захотят и в прямом эфире задать какие-то вопросы или ответить на наш вопрос. Вот у меня накипело и хочется спросить. Дорогие радиослушатели, если кто-то из вас постится или собирается взять пост, зачем вы это делаете? Можете ли вы это коротко сформулировать для всех остальных?

Готовы выслушать ваши ответы по телефону: 730-73-70. Причём без всяких злобных комментариев, уверяю вас. Потому что ваше мнение на эту тему нам очень и очень интересно, я бы даже сказал, дорого. А теперь реклама на "Финам FM", после чего мы вернёмся к нашему разговору. 

(Реклама)

***

М.БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. В гостях у нас сегодня Александр Михайлович Копировский, богослов, профессор Свято-Филаретовского православно-христианского института. Ну и вообще очень интересный человек.

Видимо наши радиослушатели это почувствовали, потому что вот уже и вопросы. Алексей хочет задать вопрос, а так же высказать своё мнение. Слушаем вас, Алексей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Во-первых, спасибо, что у вас такой интересный гость в студии. У меня давно накипело и хотелось бы... Может, и вопрос, может, и своим мнением поделиться по поводу вообще возникновения поста. Мне кажется, что в то время, когда возникло христианство, все люди, церковнослужители, были как бы наиболее образованные и умные в своей среде. И, я так думаю, возникновение постов, в частности Великий пост, пост после зимы, была ситуация, что, естественно, зима, особенно народу кушать было нечего, и необходимо было сугубо прагматически...

М.БЫКОВ: Сугубо прагматический подход.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. И для того, чтобы подвести идейную базу под это, нужно было направить людей в правильное русло, что "ребята, не надо кушать много, постарайтесь как бы воздержаться". Просто потому, что не было. Так это или нет?

М.БЫКОВ: Алексей, вопрос понятен. Мы возвращаемся к политэкономии времён марксизма-ленинизма продвинутого. Давайте дадим возможность Александру Михайловичу ответить на этот вопрос. Спасибо, до свидания.

А.КОПИРОВСКИЙ: Спасибо, Алексей, это очень интересная трактовка. Вы знаете, исторически, конечно, всё было по-другому. И вот такой вот прагматический подход как вы высказали, я думаю, это напоминает брежневскую эпоху и введение рыбного дня в четверг для того, чтобы поменьше есть мяса. Но это для христианства, конечно, нехарактерно.

Нет, Великий пост связан с двумя вещами. Прежде всего, это воспоминание о страданиях Христа, это подготовка к воспоминанию о смерти, о распятии. Может быть, вам покажется интересным - в ранней христианской церкви акцент в великом посту делали на то, что в это время, в Великий пост, вот в эти 40 дней новые члены церкви готовятся к крещению. Они постятся, и вся церковь постится вместе с ними для того, чтобы они, пройдя вот этот путь, этот последний искус, смогли в крещении как бы умереть для прошлой жизни и встать. И вот тогда радость Пасхи. Радость не от того, что мы не ели, а теперь начнём есть, а ровно наоборот.

И, кстати говоря, в Великом посту, да и вообще во все посты древняя традиция церковная была такая: не употреблять не высококалорийные продукты, а не употреблять дорогие продукты. То есть, цель поста была – сэкономить как можно больше, с тем, чтобы отдать на бедных.

М.БЫКОВ: Ну да, потому что одна из составляющих поста, причём, по-моему, во всех религиях – раздача милостыни и помощь бедным.

А.КОПИРОВСКИЙ: Конечно, конечно. Одно с другим связано.

М.БЫКОВ: Вот у нас ещё один человек появился, который заинтересовался темой. Зовут его Виктор, и мы с удовольствием послушаем, какие именно аспекты поста он хочет охватить в своём выступлении. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ситуация очень интересная, что до появления монотеистических религий посты же тоже были. Там аспектов очень много. Восприятие мира и изменение сознания. Вот некоторые знакомые голодали 30 дней под руководством, так сказать, медиков и людей, и говорят, что сознание меняется кардинально, ты мир воспринимаешь совершенно по-другому.

Второе. То, что имеется экономическая подоплёка – естественно. Допустим, военная подоплёка – перед битвой два-три и больше дней воины не ели, потому что ранение в живот с полным желудком – это смерть. Там много... Допустим, что касается... Ну, древнеязыческая, там же была и магия, хотя и в нашей церкви тоже обряды в корне своём имеют магические поведения.

Допустим, сама служба – это тоже вид какой-то православной или христианской, но магии. Там тоже некоторые ритуалы магические выполняются только после поста. С набитым желудком магия не работает - это сто процентов. И во многих языческих книгах это стопроцентно описано. А самое-то главное, что миросозерцание изменяется. И, значит, отношение человека к Богу, и паствы вместе со священником к Богу и к ритуалам становится совершенно другим.

М.БЫКОВ: Виктор, замечательно...

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что сытое брюхо глухо не только к учению, но и к восприятию вообще мира, а значит и Бога. Ну, как вверху, так и внизу. Значит, ты воспринимаешь мир по-другому.

М.БЫКОВ: Виктор, с вами трудно не согласиться. Спасибо вам большое.

А.КОПИРОВСКИЙ: Я дополню вот чем. Брюхо что сытое, что голодное, оно ко всему глухо всегда. Если бы человек воспринимал всё только через брюхо, я думаю, пост имел бы абсолютное значение. Но всё-таки он имеет значение относительное. Вот вы неслучайно сказали подряд слова "голодали", "не ели" и так далее. Понятие поста никогда не сводилось только к пище, никогда.

Я вспоминаю, например, слова святого Иоанна Златоуста, который говорит: "Как поститься? Увидишь бедного – окажи ему милость; увидишь врага – помирись с ним". Ну, враг имеется в виду в бытовом смысле, не больше. "Увидишь друга, совершающего похвальные дела – не завидуй ему. Не одни уста должны поститься, пусть постятся и око, и слух, и ноги, и руки, все члены нашего тела".

Ну, вы понимаете, да? Естественно, речь не о том, чтобы есть или не есть. Ни одни уста, то есть не одна пища. И поэтому, конечно, как бы ни пристёгивали к главному смыслу поста какие-то экономические или медицинские вещи, что это полезно... Наверное, это полезно, но главная интуиция и смысл – это, конечно, вещи духовные. Вот вы сказали, что меняется сознание после голодовки...

М.БЫКОВ: Вы имеете в виду, Виктор сказал.

А.КОПИРОВСКИЙ: Виктор. Я с Виктором и говорю. Что меняется сознание. Ну, вы понимаете, сознание вещь такая, с которой лучше не играть как с пластилином. Вот поголодал 30 дней, сознание изменилось... Знаете, оно может измениться так, что и назад не очень вернётся. Потому что это вещи тонкие. И такие резкие движения по посту, который совершенно человека истребляет вот так до нуля, ради изменения сознания, это можно потерять...

М.БЫКОВ: Психическими отклонениями закончится.

А.КОПИРОВСКИЙ: Конечно. Это можно...

М.БЫКОВ: Как это вот в индийской практике существует, да. Безобидные психи, да.

А.КОПИРОВСКИЙ: Ну, я сейчас саму индийскую практику не буду трогать, а вот то, что, скажем, русские адепты индийской практики могут здесь далеко заехать и чаще всего заезжают, то есть чисто по-русски – это факт. И вот я вспоминаю из нашей истории российской. Все иностранцы отмечали, что русские постятся, что называется, насмерть. Например, во время болезни... Человек болеет, но он считает, что если он постится...

М.БЫКОВ: То он выздоровеет.

А.КОПИРОВСКИЙ: Нет. Он всё равно не будет есть, он будет поститься и во время болезни. Это в XVI веке вспоминают. Или, например, русские предпочитали умереть во время болезней, чем принять лекарство, не выяснив предварительно, скоромное оно или постное. То есть, если оно на животном масле приготовлено, то человек готов был умереть, но не принять. Вот это меняет сознание, но оно его меняет к худшему. Понимаете, здесь очень важно, чтобы цель была не просто стать лучше в своём понимании лучшего...

М.БЫКОВ: А лучшим в понимании бога, видимо.

А.КОПИРОВСКИЙ: Совершенно верно. В том, что требуется, в том, что богом сказано. Вот к этому себя подвести – это уже совсем другое. И тут одним постом не обойдёшься, и даже одной милостыней не обойдёшься. Либо это часть твоего миросозерцания, твоей веры, твоей жизни, связанной с верой, либо лучше в эти игрушки не играть, потому что иначе получится пост ради поста. Как вот тоже считали в Древней Руси в XVI веке, что если нарушить Великий пост, то не пройдёшь через небесные врата.

Знаете, пост становится абсолютным, в некотором смысле заменяет бога и заменяет божественные заповеди. Заповедь "постись" в десяти заповедях как-то не присутствует. Вот это надо помнить, всё должно быть на своём месте.

М.БЫКОВ: Вот во второй части нам всё-таки никак не удалось поговорить об особенности именно православных постов, кроме вот этого аспекта. Я имел в виду, скорее, технологические моменты. Об этом мы поговорим через некоторое время, после того как послушаем новости на "Финам FM".

А прежде чем мы послушаем новости на "Финам FM", я хотел бы напомнить нашим слушателям, что был задан вопрос: "Если вы поститесь, то ради чего, по какой причине вы это делаете, как вы себе это объясняете?" Ваш ответ мы с удовольствием выслушаем по телефону 730-73-70. Итак, если вы поститесь, зачем вы это делаете? Повод вспомнить о том, зачем вы будете это делать, вот он даётся, собственно говоря, уже завтра, так как начинается Успенский пост. Итак, новости на "Финам FM". 

(Новости)

***

М.БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. В гостях у нас сегодня Александр Михайлович Копировский, профессор Свято-Филаретовского православно-христианского института, богослов.

Какое замечательное слово, кстати, "богослов". Потрясающе. Итак, нам в студию звонит Иван.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А.КОПИРОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.БЫКОВ: Добрый вечер, Иван. Извините, что заставили вас ждать.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам за вашу передачу. Отвечу коротко на ваши вопросы, для чего мы постимся. Не мы, а я конкретно. Во-первых, пост способствует покаянному настрою и подготовке к исповеди. Второе - для того, чтобы почувствовать единство со всей православной церковью во всём мире.

А.КОПИРОВСКИЙ: Замечательно! Спасибо, очень хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: И третье. Ну, конечно, мы люди, мы меркантильные, но хоть как-то... Это удобно. То есть, есть определённые времена, когда удобно вместе со всеми держать пост, исповедоваться и причащаться. Вот, в принципе, как говорится, вот такой момент.

М.БЫКОВ: Очень исчерпывающий ответ. Спасибо огромное.

А.КОПИРОВСКИЙ: Я думаю, что, да, особенно последняя часть, для многих это в некотором смысле удобно. Потому что свою жизнь хочется как-то устроить, порегламентировать одному и в то же время вместе со всеми. То есть социальный момент здесь присутствует.

М.БЫКОВ: Ну, как и коллективная исповедь. Люди стремятся на неё.

А.КОПИРОВСКИЙ: Всё правильно. Но всё-таки, я боюсь, что что-то главное мы здесь утрачиваем. Почему? Потому что вот это удобство... Опять-таки, мы устраиваемся. Вот человек может устраиваться тем, что он не постится. Он говорит: "Зачем я об этом буду думать? Что мне дадут? Я буду есть, я не буду на это отвлекаться, и вообще я должен заботиться о своём организме, чтобы он получал побольше белков, и так далее. Время такое трудное и ещё себя ограничивать. Такие стрессы". Это одна позиция.

А вторая позиция, что... Как регламентировано, как принято, как сказано, так мы и будем делать, потому что так удобнее. Но всё-таки мне кажется, что в посту... Да, можно к нему привыкнуть и как-то испытывать радость от него, духовную радость, что ты не один так постишься, и что это помогает сосредоточиться и вспомнить о своих грехах и так далее. Это всё верно. Но тут, мне кажется, немножко много прагматики, всё-таки что-то здесь, наверное, ещё есть.

М.БЫКОВ: Ну, у меня тут есть тоже кое-какие соображения. Не хотел их раньше времени публиковать. В это время я хотел всё-таки вернуться к тому, о чём сегодня никак не удаётся поговорить – о технологии поста.

Ведь такая вот интересная вещь. У мусульман во время Рамадана запрещено курить. То есть требуется курящим воздержаться в течение месяца от курения. Ясно, что когда возникло мусульманство как религия (VII век нашей эры), люди не курили ни сигарет, ни трубок, ни папирос. Вероятно, может быть, курили кальян. Но как раз нет суры, которая комментирует, что именно нельзя курить, как-то всё больше муллы акцентируют разговор именно на сигаретах. То есть, значит, что требования к посту изменяются согласно времени.

Или другая сторона вопроса. Современный идеолог иудаизма по фамилии Стенберг говорит о том, что наслаждение дано нам от Бога, соответственно, сопротивляться получению этого наслаждения уже есть сам по себе грех. "Кто избегает наслаждений, – пишет он, – проявляет неблагодарность к Господу". Такая вот тоже модернизация, новая трактовка. Стало быть, меняется технология поста, он не канонический, так?

А.КОПИРОВСКИЙ: Нет, канонический – это значит, что он основан на некоторых принципах и правилах, то есть он не спонтанный. Канонический в широком смысле. Есть определённые правила и подходы, это правильно.

Что касается того, что пост обязательно должен быть против наслаждений – я не думаю, потому что наслаждения бывают разные. В конце концов, Иван только что нам сказал о некотором наслаждении самим постом, когда человеку хорошо от этого процесса, он чувствует, что участвует в чём-то серьёзном, общем для всех.

М.БЫКОВ: То есть некий даже здоровый эгоизм в этом присутствует, получается.

А.КОПИРОВСКИЙ: Я бы назвал прагматикой. И здесь вот эта формула, которую вы привели, что нужно всячески способствовать своим наслаждениям, она как-то странным образом включает в себя пост, может в себя включать. Чем бы ни наслаждаться, лишь бы наслаждаться.

Тут другой момент, мне кажется, важен. Человек не может, не должен себя строить всю жизнь, всегда. Есть какой-то период, когда человек не знает, как себя вести, что вообще делать, где главное, где второстепенное. Вот тут ему на помощь может придти и некоторая технология. Потому что если есть беспорядок в мыслях, то любой порядок будет лучше, чем беспорядок. Но нельзя всю жизнь оставаться на этом уровне, строго говоря, на уровне Ветхого завета. И в вере человек растёт в своей, и в отношении к миру, и к жизни. Тем более, если уж человек знает бога во Христе, то тогда тем более было бы странно ему всю жизнь себя строить по ветхозаветной технологии или вообще по некоторой технологии. Потому что уже приходит время, когда человек должен как-то размышлять о посте по сути дела, а не по форме.

Вот всё-таки очень хорошая была традиция, я к ней возвращаюсь, размышлять не о том, какая пища калорийная, а какая нет, присутствуют ли в булке яйца или нет, сколько целью ставят экономию ради других, либо возможность преодолеть какие-то вредные привычки.

Вот вы сейчас сказали о курении. Это же больнейшая тема и для церкви тоже. В западной традиции многие христиане, члены церкви вообще не считают курение за проблему. В Греции, в православнейшей Греции то же самое. С одной стороны, можно примириться и сказать, что время изменилось, почему нет? Что это такая мелочь по сравнению с какими-то тяжёлыми наркотиками. И вот хорошо попоститься от курения. Да, многие так и делали. Хорошие, кстати, интересные, глубокие люди, священники, в том числе, на пост брали себе не курить. А потом в день Пасхи с наслаждением...

М.БЫКОВ: То есть, по Стенбергу как раз.

А.КОПИРОВСКИЙ: Совершенно точно. И, знаете, вот говорил ещё святой Иоанн Кассиан в начале V века, что если после поста не будет сохранена умеренность в употреблении пищи, то соблюдение постов не доведёт до чистоты. Если человек на время поста просто нажимает на пружину и от чего-то воздерживается, но он не учится тому, чтобы после поста пружина бы и осталась зажатой. Она ударит в обратную сторону.

М.БЫКОВ: То есть, напрашивается такая грубая аналогия с кодированием алкоголиков, по сути. Пока код действует, человек не пьёт. Код кончился, и тут же начинается срыв.

А.КОПИРОВСКИЙ: Да. Значит, во время поста нужно научиться чему-то, что будет соблюдаться и после поста, но уже естественно и спокойно. То есть, прежде всего, от вредных вещей, от вещей плохих. Сама по себе пища – апостол Павел ещё говорил – не удаляет нас от Бога и не приближает нас к нему. Понятие нечистой пищи Христом упразднено полностью. То, что входит в уста не оскверняет человека, то, что исходит из уст, то есть слова, мысли, через сердце – вот это оскверняет человека. И пост телесный должен в нормальном случае помогать тому, чтобы из сердца человека перестал бить вот этот грязный фонтан. Раз и навсегда, а не только на время поста.

М.БЫКОВ: Вот вы уже сослались на достаточное количество великих христиан, в том числе апостол Павел. А на сайт к нам пришло сообщение от Маргариты, которая спрашивает вас, Александр Михайлович: "Христиане знают, что пост – это время усиленного служения Богу. Но есть люди, для которых вся жизнь становится служением". Ну, имеются в виду в первую очередь, наверное, апостолы, святые, мученики. "Что значит пост для них? В чем мог быть смысл поста, например, для Тавриона Батозского, матери Марии, и так далее? Спасибо". Такой вот интересный, глубокий вопрос.

А.КОПИРОВСКИЙ: Спасибо. Для наших слушателей, наверное, надо будет пояснить, что...

М.БЫКОВ: Ну, по Тавриону-то уж точно.

А.КОПИРОВСКИЙ: Да. Я, слава богу, имел честь его знать последние пять лет его жизни. Это исповедник веры, человек, больше двадцати лет проведший в сталинских лагерях, при этом сохранивший удивительную радость, свет, чувство юмора, вообще какой-то трезвенности в высоком смысле слова. Он умер в 78-м году. Ну, понятно, какой для него пост, если у него столько лет заключения, когда ему не дают ничего вкусного, и так далее, и так далее.

А для матери Марии... Это человек знаменитый, это человек культуры. Она была эмигрантом, она уехала за границу в составе белой эмиграции. Жила там, приняла там монашеский постриг и посвятила себя служению бедным и обездоленным. То есть, это было монашество не столько с акцентом на личное индивидуальное созерцание, сколько на вот такое вот служение.

М.БЫКОВ: Бенедиктинского типа...

А.КОПИРОВСКИЙ: Больше, больше значительно. Понятно, что для них поста в традиционном смысле, что вот надо воздерживаться в этот раз от мяса, а в этот раз и от рыбы и так далее, конечно, вряд ли могло существовать. Но тем интереснее, тем важнее, что эти люди ощущали необходимость в посте, то есть в некоторой духовной собранности, сосредоточенности, значительно бо́льшую, чем обычный средний человек. Потому что они видели перспективу.

М.БЫКОВ: То есть, если просто говорить, то чем дальше, тем больше.

А.КОПИРОВСКИЙ: Совершенно верно. Интересно, что для таких людей или даже меньших по значению, чем они, пост был не столько наслаждением, как мы сегодня акцентировали, сколько временем духовной радости. Поскольку он был не столько их личный, а пост – большее служение, время большей себя отдачи. Это совсем другой подход. Может быть, для кого-то это будет трудным, но, тем не менее, это так.

М.БЫКОВ: Очень интересно. Сейчас давайте послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом продолжим наш разговор. 

(Реклама)

***

М.БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. В гостях у нас сегодня Александр Михайлович Копировский, профессор Свято-Филаретовского православно-христианского института, богослов. Говорим мы о постах.

Разговор получается настолько насыщенный, что я физически ощущаю – всего точно не охватим. Поэтому давайте из древности, из средневековья, даже из моего любимого периода императорской России нырнём в более свежие времена, а именно в 1991 год. Что мне тут хотелось бы подметить? Ну, началось немножко раньше, но формально все запреты были окончательно сняты именно в тот момент, когда исчез Советский Союз, и после 70 лет катакомбной веры всё стало можно – храмы, священники, никто ничего не запрещает, крестите детей и так далее.

Но если вот тех самых детей в императорской России воспитывали в вере с младенчества, и навыки... Такое вот повседневное понимание того, что есть вера, что есть служба, что есть тот же пост, ребёнок получал одновременно с молоком матери, и для него это была абсолютно естественная среда. Потом всё это было уничтожено, разрушено. И в начале 90-х миллионы людей пошли в храмы. Пошли в храмы, толком не зная, чего им там делать, как им себя вести, стесняясь, комплексуя, сбиваясь в стайки, попадая под жёсткий пресс некоторых ортодоксальных бабушек, которое гнобили прямо у свечных лавок.

А.КОПИРОВСКИЙ: Бабушек и батюшек.

М.БЫКОВ: Да, всё это было и так далее. И вот, что меня больше всего в этом моменте интересует – позиция самой Русской православной церкви как организации, которая вела себя по завету Византии, скорее всего. То есть вы идёте в храм. Дойдёте – молодцы, не дойдёте – ваша проблема. Мы здесь. То есть не как ранние христиане, не они шли в мир к пастве, а они ждали, когда паства придёт к ним.

И вот эта тенденция дала печальные всходы: народ в веру начал возвращаться, но начал возвращаться на каком-то ритуальном уровне, не понимая ни глубины, ни сути явления. Вот ваша точка зрения как человека, находящегося внутри ситуации, мне страшно интересна. Тем более, вы говорили о том, что... Подтверждали колоссальный интерес, который в середине 90-х годов народ испытывал к родной вере на конкретных примерах.

А.КОПИРОВСКИЙ: Да. И нужно сказать с печалью, именно в прошедшем времени. Испытывал. Тогда был действительно колоссальный интерес ко всему, что есть в церкви. К сожалению, во многом это вышло, так сказать, боком. В интерес к ритуалу, в интерес к технологии. И неслучайно один из наших слушателей даже употребил такую формулу "магизм службы", и так далее. Это очень печально. Это, конечно, не совсем так, а очень часто совсем не так, в смысле магического воздействия службы, но эти вещи есть.

М.БЫКОВ: То есть это же колдовство, по сути, а колдовство вера отрицает как принцип...

А.КОПИРОВСКИЙ: Механизмы те же, но, к сожалению, это не столько можно показать пальцем на священников, которые так делают. Хотя, конечно, такие есть и, может быть, их много. Но это и заложенная в мозгу человека потребность сделать именно так. Именно это от церкви это и требуется. "Покажите нам как правильно, и мы будем так делать". Не очень-то вникая, забывая, что ещё в Ветхом завете было сказано: "Сын мой, отдай сердце твоё мне". Бог говорит. Сердце отдай, а не исполнение некоторых действий, которые если и помогают, то помогают организоваться на каких-то начальных стадиях своей жизни.

М.БЫКОВ: То есть это двусторонняя проблема получается. И паствы, и пастыря.

А.КОПИРОВСКИЙ: Безусловно. Это просто человеческая проблема. Ну, конечно, больше виноваты те, от кого всё это зависит.

М.БЫКОВ: Мне кажется, что всё-таки... Паства, приходя и не зная, она же беззащитна в каком-то смысле.

А.КОПИРОВСКИЙ: Да. И очень важно, с чего её попросят начать. И если ей скажут, что технология поста такая-то, формы служб такие-то, вести себя надо так-то, делать надо то-то, то это значит, что к взрослому человеку обращаются как к буйному младенцу, которого надо смирить и заставить. Младенцы, в кавычках, тоже начинают играть в эту игру, изображать подчинение. В начале это даже нравится, но быстро надоедает, потому что это полный пассив, человек действительно не включается. Потом он хватает какие-то сложные богословские книги, пытается себе всё это объяснить. Получается тоже плохо. Понятно совершенно, что не с этого надо начинать. Надо говорить не о приобщении к традиции национальной или общехристианской, а надо говорить прямо об общении с богом, и что это начинается не с технологий, а с прямого диалога, с прямого обращения. Что человеку нужно молиться в начале своего духовного пути не теми прекрасными и высоко духовными молитвами, которые церковь имеет в традиции, а пытаться говорить что-то своими словами, говорить о своих проблемах.

И здесь человеку надо помогать, а не учить его. Учёба, она начинается значительно позже, когда уже есть опыт.

М.БЫКОВ: Сразу же вспоминаются ваши же слова о добровольных и спонтанных постах, не попадающих в традицию.

А.КОПИРОВСКИЙ: Совершенно верно. В конце концов, если человеку начинать свою духовную жизнь с постов, он дальше постов и не уйдёт, то есть дальше организации своей жизни. Другое дело, что когда он начинает искать ответы на какие-то свои внутренние вопросы, он начинает их задавать, что-то сравнивать, сопоставлять, что-то делать, в конце концов, можно сказать, что он уже постится, потому что он своё время, свои силы...

М.БЫКОВ: Идёт духовная работа.

А.КОПИРОВСКИЙ: Он ведёт духовную работу. Причём он ставит это на первое место. Естественно, за счёт чего-то, за счёт своих обыденных дел. Он от них отвлекается, и это совершенно нормально. И что сверх того, то может получиться от лукавого, хотя это будет иметь вид благочестия.

М.БЫКОВ: Ну, вот если так печально эта ситуация выглядит, то напрашивается следующий вопрос неизбежно. Что, церковь не понимала, что институт наставничества именно в тот момент прихода многомиллионной паствы, не слишком подготовленной, крайне важен? Или она просто оказалась не готова в связи с теми событиями, которые вышибли все лучшие силы из...

А.КОПИРОВСКИЙ: Михаил, ну конечно. Говорить "церковь понимала", "церковь не понимала"... Кто это, кто церковь, которая не понимала? Это же очень разные люди. И то, что 70 лет, почти 80 этого вавилонского плена, они, конечно, выбили, просто выкосили лучших людей, наиболее понимающих.

Мне даже один раз пришлось слышать о человеке такого очень интеллигентного вида, о нём другой человек сказал: "В 30-е годы таких уничтожали по внешнему виду". Ну, это один штрих, который говорит, что церковь, вообще весь народ, вся наша страна потеряла больше, чем мы думаем, за советские годы. Другой человек появился, другой тип людей...

М.БЫКОВ: Советский.

А.КОПИРОВСКИЙ: Да. И вот эта инерция до сих пор существует и внутри церкви, у людей она существует. Вот эта парадигма работает, к сожалению, и это, видимо, не скоро ещё будет изменено. Поэтому говорить сейчас о том, что надо было бы предусмотреть и подготовить людей... Да, вина большая на тех, кто об этом даже не думал, и в эту сторону не пытался двигаться.

Но что нам сейчас их осуждать? Мы видим печальные результаты. Теперь это надо делать, надо это восполнять. И не спешить бросаться реконструировать традицию, оформлять внешне всё так, как было в XIX веке, считая почему-то, что это лучшее время. Это одно из худших времён для России. Всё-таки не надо забывать, что оно закончилось 17-м годом не случайно, не на пустом месте.

Нужно действительно возрождать то самое живое, что было в истории церкви. Слава богу, не надо ничего придумывать, просто нужно применить то, что известно, не просто какую-то форму историческую, которая была тогда-то или тогда-то, а сам смысл, само живое движение применить и сделать сейчас. И для этого людям, конечно, нужно говорить не просто передавая им информацию... Сейчас в любом Интернете наберите слово "пост" и вам выдаст сведений – читай на здоровье. Но говорить об этом как-то слишком всерьёз, с придыханием, что вот это главное в духовной традиции – это уже будет совсем нехорошо.

Сейчас нужно действительно входить в диалог, рассказывать людям о сути. Форма обязательно придёт. Там, где есть суть, там люди будут обязательно искать соответствующие этому формы. Не бросаясь в стилизацию, не бросаясь во внешнее подражание тому, что из нашего времени кажется очень красивым. Но не надо забывать, что в контексте той жизни это было совсем не так красиво, потому, что сама жизнь была, к сожалению, другой.

М.БЫКОВ: Ну, вот эта одна сторона – сверхсоблюдение традиций. А другая сторона... Очень часто сейчас слышишь, такая псевдобаптистская позиция, что ли, "мне не нужны посредники в виде церкви в общении с Богом, я прекрасно это делаю один на один, не надо мне мешать. Вот мне так удобно"...

А.КОПИРОВСКИЙ: Это даже не баптистская, это просто индивидуалистическая.

М.БЫКОВ: Но это же как раз тоже следствие вот этого испуга от первого контакта, когда тебя приняли в лоно не так, как ты рассчитывал. И человек пытается найти иную форму, совсем радикальную. Потому что следующая стадия – это уже секты. Кстати, о сектах. Вот там-то как с постами?

А.КОПИРОВСКИЙ: Нет, ну там есть посты, но они не такие. Там действительно во многих местах... Это очень большая, разная практика. Но там считается, что не нужны вот эти регламентированные посты по времени, что нужно иметь это более свободно, более кратко. Отчасти это верно, потому что в древней церкви длительных постов не было. А если и были, то они были связаны с очень конкретными вещами. Например, с подготовкой людей, которые проходили оглашение, катехизацию, готовились к крещению, или со сбором средств. То есть с чем-то совершенно естественным.

Так что, я думаю, нужно находить не новые формы вопреки старым формам, а нужно находить живые вещи, самые живые вещи. Их надо поискать. И для церкви очень важно, чтобы она показала людям живую традицию, а не просто древнюю и красивую традицию.

М.БЫКОВ: Понятно. Тогда в завершении нашего разговора я вас спрошу вот о чём. А сами вы на посту стоите?

А.КОПИРОВСКИЙ: Ну, я в церкви уже около сорока лет, и для меня это стало абсолютно естественно и даже в некотором смысле приятно. Но всё-таки мы, и вот институт, в котором я преподаю, и православное братство, большое, огромное Преображенское братство, в которое я вхожу, мы как раз стараемся искать вот эту жизнь внутри поста, то есть смысл. Дух и смысл, прежде всего, к которым прилагается соответствующая форма. И тогда православная традиция оказывается нам не тесной, потому что когда она оживляется изнутри, а не принимается снаружи как некоторый закон, как некоторая заповедь, тогда в ней видишь смысл.

Хотя, конечно, надо сказать, что разнообразия пока у нас в духовной, церковной ещё не слишком много. Разнообразие возможно, это совершенно нормально, одно другому никак не мешает.

М.БЫКОВ: Ну что ж, правоверные мусульмане уже в процессе, осталось меньше суток до поста православного, Успенского. Дай бог вам, друзья, терпения, веры и удачного поиска смыслов. До свидания.

А.КОПИРОВСКИЙ: До свидания, всего доброго.

М.БЫКОВ: Спасибо, что пришли к нам, Александр Михайлович. С вами был автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Вот такая история! Но это ещё не всё.