Христианское единство – дело любви, а не теории. Часть 2

23 августа 2018
Беседа с о. Штефаном Липке SJ – членом Ордена иезуитов, директором института св. Фомы Аквинского в Москве в преддверии фестиваля «Жить вместе»

Лариса Мусина, зав. кафедрой Священного писания Свято-Филаретовского института: Отец Штефан, как Вы считаете, на что мы сегодня практически можем опереться в своем поиске христианского единства, чтобы двигаться в направлении не разделения, а единства? Что есть в нашем опыте, что может быть таким фундаментом?

Отец Штефан Липке: Во-первых, это опыт страданий. Исцеление возможно благодаря тому, что уже есть много здорового. Когда есть только одно больное, то исцеление не происходит. В советское время было много случаев, когда в каких-то городах не было католического священника, но само собой разумелось, что православный священник мог крестить детей католиков и делал это, при этом он не требовал, чтобы родители перешли в православие, и не считал, что этот ребенок является православным. Он просто совершал это служение, потому что знал, что это нужно, что у этих людей выбора нет. Так продолжалось до конца 1980-х годов, да и в 1990-е это еще бывало, и, я думаю, это не забудется, в памяти остается благодарность. Хотя на официальном уровне это уже ушло, может быть, чуть-чуть в подполье. Настоящий источник, колодец не находится на поверхности. Самая свежая вода находится внизу, до нее надо докопаться. Наступит момент, когда это будет возможно, в том числе благодаря тому, что всё-таки произошла встреча папы римского и патриарха Кирилла. Мне было больно, что в публикациях потом так акцентировали, что не было никакой совместной молитвы и не могло ее быть. А кто сказал, что не могло быть? Патриарх константинопольский давно молится с папой римским в каких-то случаях. В русской православной церкви на высшем уровне бывает совместная молитва в Белоруссии, например, на открытии парламента. Значит, всё-таки можно будет докопаться до этой свежей воды, которая есть. Можно вспомнить примеры совместного страдания, в самом прямом смысле, или примеры служения бедным, нуждающимся. Я помню, что однажды я жил несколько дней в доме сестер матери Терезы на улице Чичерина в Москве. Там на улице висит икона Казанской Божией Матери. Мимо шел человек, он возвращался с прогулки из леса, который находится за домом, и, увидев икону, он перекрестился. Католический дом напомнил православному человеку, что можно помолиться, и это здорово. У бедности, зависимости, болезни нет конфессий, то есть тут мы уже сотрудничаем, и очень важно, что сотрудничают не только православные священники, которые открыты, но и консервативные православные. Я рад, что есть это совместное служение, потому что нужно, чтобы мы все нашли общий язык. Иначе, зачем единство между католиками и православными, если будет раскол внутри православных? Это такая же потеря.

Алексей Наумов, президент Культурно-просветительского фонда «Преображение»: Отец Штефан, вы говорили об исцелении памяти, о страдании, откликаясь на которое вместе, можно обретать единство. Наше братство стало инициатором Акции национального покаяния. Размышляя над столетием революции, мы искали какой-то верный тон, как христианин должен реагировать на то, что произошло, причем не только сам с собой, не только внутри церкви, но и выходя с каким-то импульсом, с предложением для других. Нам стало ясно, что самой верной нотой является покаяние, причем, покаяние, которое связано с примирением, о котором вы тоже говорили. Надо сказать, что на государственном уровне сейчас тоже много говорят о примирении: красных и белых, всех участников событий после революции, событий Гражданской войны, советского периода, – но при этом не ставится вопрос об основании этого примирения. Получается примирение без покаяния, без правды, без того, чтобы дойти до этого источника правды и жизни. Для нас это были очень важные размышления, и была совместная молитва. Мы думали, возможно ли вместе с представителями других конфессий, с католиками, с протестантами вместе здесь что-то делать? Насколько наше стремление к христианскому единству может помочь в нашем национальном покаянии, в народном покаянии? Оказалось, что для многих это не так просто, потому что в этом вопросе нужно какое-то чувство истории и исцеление памяти. Вы немец, и для Вас, наверное, понятна эта тема, в связи с событиями в Германии, с покаянием, которое происходило в немецком обществе после Второй мировой войны.

Отец Штефан Липке: Я думаю, что тот коктейль примирения, который предлагают нам на официальном уровне, это очень ядовитый коктейль. Говорится, что «да, чекисты были вроде бы, хорошие, белые офицеры тоже были хорошие, но и те, кто пострадал, тоже были хорошие, но не будем говорить о том, что произошло». Как будто бы пришли какие-то люди с Марса и совершили все эти преступления. Я с болью вспоминаю рассказ одной бабушки. Она родилась в 1935 году. Ее отца расстреляли, когда ей было два года. Она рассказала, что очень благодарна за то, что в 1956 году ее отца реабилитировали. Разве она должна быть благодарна государству за то, что получила такую справку? Да, она потом могла получать образование, учиться на кого хотела, это уже хорошо, конечно. Но разве она должна быть благодарна государству? Сколько таких людей еще есть. Они старые, им тяжело живется. Если мы говорим о покаянии, я думаю, что еще один важный шаг и помощь тем, кто еще жив, состоит в восстановлении кладбищ. Такие практические шаги важны, потому что молодым людям, студентам, насколько я вижу, интересно, если они могут что-то сделать, если есть какой-то результат. Тогда они чувствуют, что это приносит пользу, если они, например, восстановили забор бабушке или поставили памятник. Нужно постараться, чтобы это стало совместным делом, не только для русских. Если бы я не переехал в Москву, то мы бы это сделали в Томской области: летом вместе с поляками, немцами, русскими восстановили бы кладбище. Я думаю, может быть, в следующем году сделаем. То есть покаяние должно включать, как мне кажется, какой-то практический опыт, который позволяет почувствовать, что это значит.

Внутри Германии до середины 1960-х годов не было желания говорить о нацизме, это было какое-то меньшинство, которое уже говорило, а большинство считали, что надо забыть все это, ведь это прошло. Не было выбора, не было других чиновников, кроме тех, которые уже были при нацистах, но вот появилось новое поколение, в том числе благодаря смелости одного или двух прокуроров. Через 20 лет, в 1960-х годах состоялся суд над эсесовцами. Хочу рассказать о двух действительно утешительных моментах. Еще в 1946 году лютеранские епископы Германии написали обращение, в котором были такие слова: «Мы признаемся в том, что мы недостаточно верили, недостаточно глубоко надеялись, и недостаточно горячо любили и тем самым поспособствовали распространению нацизма». Второй момент – в середине 1960-х годов католические епископы Польши написали письмо католическим епископам Германии, в котором говорилось: «Мы прощаем и просим о прощении». Выразить прощение, может быть, не так уж трудно, но то, что слова епископов Польши «мы просим о прощении» были обращены к епископам Германии, на мой взгляд, было чудом, и это стало возможным в середине 1960-х годов. Польские епископы навлекли на себя гнев коммунистов, им говорили: «Как вы можете! Это же фашисты!». Я думаю, что это важный шаг, и если мы проповедуем Благую весть о примирении, то нельзя это делать сверху: «Мы вам (допустим, даже чекистам) говорим, как нужно это сделать». Нет, нужно признаваться в том, что мы все с вами, каждый по-своему, являемся участниками истории, в том числе и лжи, и обмана, и греха, и насилия. Внутри католической церкви слово «примирение» получило особый оттенок из-за вопроса о сексуальном насилии, злоупотреблении в отношении несовершеннолетних. Для нас, для католиков, это очень болезненный вопрос. Может быть, вы читали, что совсем недавно все епископы до единого были вынуждены подать отставку. Папа римский, скорее всего, отставку всех не примет, но все были вынуждены подать в отставку, потому что принимали участие в этом преступлении именно тем, что они его прикрывали: «Давайте не будем, может обойдется». Я думаю, что мы все в жизни в чем-то поступаем также, иногда в чем-то очень значимом. Например, хотел человек рассказать нам о чем-то очень болезненном в его жизни, а мы говорим: «Давай попозже», потому что у нас нет сил, чтобы выслушать человека. Думаю, что у многих из нас есть такой грех на душе, хотя мы, скорее всего, этого даже не знаем. Важно помнить, что покаяние начинается с себя, а не с другого человека.

Ольга Хегай, член Введенского малого православного братства: Я хочу вернуться к предыдущему вопросу. Вы подчеркивали, что на встрече папы римского и патриарха Кирилла не было совместной молитвы, и понятно, с чем это связано. Мы не употребляем слово «экуменизм», потому что в православном обиходе это всегда сочетается со словом «ересь». К сожалению, большой процент людей из числа православных не понимают ни истории вопроса, ни проблематики, и они очень настороженно относятся ко всякого рода контактам и общению с неправославными. Очень мало тех людей, которые стремятся к преодолению этого разрыва. Как в такой ситуации может воплощаться какое-то реальное движение? Иерархи боятся идти на какие-то активные действия в этом направлении, в этом есть риск раскола. Мы не иерархи и на эти процессы мы не можем влиять. Как может выстраиваться какое-то движение на нашем уровне? Совместные проекты – это не то, что мы можем спланировать, а то, что должно родиться из контекста общения, из контекста узнавания, потому что иначе это может быть какой-то разовой акцией и неизвестно, даст ли это тот плод, на который мы рассчитываем. Как сделать так, чтобы было узнавание христианина, брата во Христе в инославном?

Отец Штефан Липке: В Евангелии в одном отрывке есть слова Иисуса: «Этот дух может быть изгнан только молитвой и постом». Думаю, что это действительно так. Главное – это молитва, пост и покаяние, начиная с индивидуального уровня. Если многие будут молиться о том, чтобы Господь дал это единство, то это произойдет. Чудеса происходят, и я твердо уверен в том, что здесь такое чудо тоже возможно, поэтому нужна серьезная совместная молитва христиан разных конфессий, если это возможно. Если это невозможно, то пусть будет молитва хотя бы с представителями своей же конфессии, но молитва о единстве всех христиан. Вы можете спросить: «Разве есть люди, которые против единства всех христиан?». Кто-то скажет, что я за единство, но на определенных условиях, но, тем не менее, даже этот человек должен сказать: «Хочется, чтобы те бедные католики не попали в ад. Давайте все-таки будем о них молиться». Бывают и католики, которые так же думают о православных. Хотя бы вот так. Я уверен, что это необходимо, отсюда все рождается. Почему совместные лагеря с инвалидами дают намного больше, чем просто служение бедным? Во время такого лагеря понимаешь, что нет инвалидов и здоровых, но есть люди, у каждого из которых есть свои раны. Если мы это понимаем, то тогда действительно мы можем сделать шаг вперед. В этих лагерях принимают участие люди, для которых круглый год георгиевская ленточка является главным предметом, и которые чуть ли не с флагом ДНР или ЛНР бегают по городу, но оказывается, что и эти люди могут молиться вместе с католиками. Почему? Потому что есть совместная молитва и совместная жизнь, и все понимают, что у нас у всех есть раны, что мы все уязвимы, что мы все нуждаемся в исцелении. Это дает опыт совместной жизни (не служения), пусть и ограниченный. Если бы удалось совместно основать настоящий «Ковчег», где круглый год будут жить, и где будет какой-то флигель для паломников, где могут проходить семинары или что-то еще, то это было бы очень полезно.

О. Штефан Липке, Алексей Наумов, Лариса Мусина
О. Штефан Липке, Алексей Наумов, Лариса Мусина

Лариса Мусина: Отец Штефан, как Вы думаете, что больше всего нас разделяет сегодня?

Отец Штефан Липке: Сегодня самая объединяющая и, одновременно, самая разделяющая причина – это история ХХ века. Есть болезненные моменты, которые мы совсем еще не осознаем, и то, что мы их не осознаем, создает страх: «А вдруг я потеряю власть? Вдруг я буду в опасном положении?» Конечно, в этом есть и геополитика, но это все отражается и на уровне межконфессиональных отношений, особенно, если мы говорим о католиках и православных. Если бы мы могли честно разговаривать, а не обвиняли бы сразу: «Вы виноваты, вы в Хорватии поддерживали фашистов», тогда мы смогли бы сделать решающий шаг вперед. Нужно начинать с себя.

Алексей Наумов: Спасибо, отец Штефан. Действительно, когда мы встречаемся с другими христианами и делимся опытом, то такое общение производит исцеляющий эффект. Вы сказали про общую историю, это помогает свернуть какие-то очень внутренние, очень глубокие пласты. Мы дружим с отцом Манфредом Дезелерсом из Центра диалога и молитвы в Освенциме. Общение с ним помогает многое по-новому осознать. Мы были на конференциях, которые проводились с участием о.Манфреда, он приезжал сюда. Вы сказали, что ХХ век и разделяет, но он же и объединяет, это все зависит от того, с каким настроем ты смотришь на это. Память может исцелять, а может убить. Но у Бога есть все возможности, чтобы она исцелила. У христиан есть все возможности, потому что могут обратиться к Богу, в этом наша надежда.

***

Виктория Сягаева, член Введенского малого православного братства: Отец Штефан, католики и православные имеют один Символ веры, мы исповедуем веру в «единую, вселенскую, соборную, апостольскую Церковь». Что для нас эта церковь? Она будет где-то, когда-то или она уже есть? Как Вы считаете, есть ли сейчас и в чем выражается единая, апостольская Церковь, о которой мы молимся?

Отец Штефан Липке: Она, конечно, уже есть. Выражается это в том, что у нас единое Священное Писание, за исключением некоторых текстов; таинства – те же самые по сути; тот же символ веры, если вдаваться в тонкости вопроса о филиокве. Совместная вера сохранилась несмотря на то, что в организационном плане мы уже почти тысячу лет разделены. Единая, соборная, вселенская Церковь не является утопией, она уже есть, но у нее есть серьезные раны разделения. Хочется, чтобы они были преодолены. Если человек ранен, это совсем не значит, что он мертв.

Людмила Татусь, член Введенского малого православного братства: Когда я думаю о разделении наших церквей и слышу вопросы о том, что могло бы нам сейчас помочь объединиться, то возникают какие-то предложения, с моей точки зрения, локальные. У меня возникает такая ассоциация. Когда люди приходят в церковь, на оглашение, им для того, чтобы двигаться к Богу, нужно сначала осознать все свои грехи, подготовиться к исповеди за всю жизнь, покаяться. Такое впечатление, что в наших церквах мы сейчас не знаем как подойти к вопросу о покаянии за всю жизнь после разделения. И вот эта недораскаянность не позволяет нам двинуться дальше, быть с Богом, потому что Господь дал нам общий дар, оставил Свою Церковь здесь, а мы, люди, совершили массу грехов и растащили это все по кускам. Если вдруг произошло бы такое покаяние за всю жизнь каждой из наших церквей, то, возможно, Господь бы простил нас и дал дар соединения. Как вам кажется, что могли бы мы, миряне, каждый на своем месте, реально сделать для такого покаяния и донести до сознания наших церквей необходимость этого глобального покаяния?

Отец Штефан Липке: Здесь, опять же, нужно молитва, и уже молитва с постом. Нужно очень сознательно, каждому лично подходить к вопросу о покаянии и примирении, и к своей личной исповеди, и чтобы прощеное воскресенье не было чем-то внешним, а действительно глубоко пережитым в душе. Опять же, нужно начинать с себя, и, если мы говорим о малых общинах, где 7-8 человек собираются и вместе читают Библию, чтобы там тоже была культура, не публичной исповеди, нет, но чтобы каждый научился просить прощения, и чтобы в семье тоже научились. Это здорово, если родители способны попросить прощения у своих детей, или среднее поколение у престарелых и наоборот. Нужно, начиная с себя, учиться делать такие шаги там, где мы находимся.

Алексей Наумов: То есть здесь важно не просто личное покаяние, но чтобы у него было еще церковное измерение, связанное с прощением, с выпрямлением отношений друг с другом, с кем ты рядом живешь в церкви.

Галина Шпатаковская, доктор физико-матем. наук, член Введенского малого православного братства: Когда мы думали, в каких направлениях можно созидать единство, пришла мысль об экологии. Божий мир, лишенный сакральности, подвергается сейчас немилосердному отношению, и наши совместные усилия могли бы здесь помочь.

Отец Штефан Липке: Да, безусловно, я согласен с этим. Можно устраивать совместный лагерь, вместе молиться, вместе благодарить Бога за тот дар, что есть эта природа вокруг нас, вместе трудиться над тем, чтобы там было лучше. Это, во-первых. И еще я думаю о мучениках нашего времени. Объединять христиан может забота о гонимых христианах нашего времени. В этом году в тяжелом положении находятся христиане на Филиппинах, на Ближнем Востоке, нужна конкретная забота о них. Есть одна идея – проводить совместные акции, собирать пожертвования на восстановление, например, одного православного и одного католического храма в таких местах. Это тоже могло бы быть шагом к единству.

Андрей Савик, член Введенского малого православного братства: Отец Штефан, возможно ли единство в свидетельстве о вере во Христа неверующим? Какой у Вас есть опыт такого свидетельства? Какую роль может играть свидетельство о нашей вере в возрождении единства между христианами?

Отец Штефан Липке: Я думаю, что свидетельство на словах может быть и не главное. Хотя у меня есть хороший опыт, правда, не перед неверующими. В Томске на базе университета бывали встречи всех религиозных общин и там, действительно, чувствовалось, что по сравнению с теми, кто там еще был – мормоны, кришнаиты и т.д., у христиан вера общая. По любому вопросу, который там обсуждался, чувствовалось, что христианская вера общая. Причем это удавалось совершенно без полемики против других. Это было нашим предложением: «Знаете, наша христианская вера такова». На практическом уровне, допустим, бывают православные богослужения на улице или бывают паломничества, и если бы там вместе с православными присутствовали католики и протестанты, то это тоже могло бы быть свидетельством перед теми, кто такого не видит. Совместный опыт покаяния мог бы стать свидетельством, если этот опыт сделать широко открытым для общества. Еще приведу пример. В Томске 30 октября мерзли вместе верующие и неверующие. Мерзли на площади, где установлен камень скорби. Со стороны верующих были высказывания (и так нужно было, в этом чувствовалось единство), что мы не просто вспоминаем, но вспоминаем с надеждой на вечную жизнь. Разница между верующими и неверующими была, но общий дух был христианским.

Виталий Черкасов, председатель Богоявленского малого православного братства: Мы сейчас много говорили о ХХ веке, об исцелении памяти. В нашей стране мы с большим трудом освобождаемся из-под этой пяты ХХ века. Что бы Вы могли сказать о вызовах для христиан нынешнего ХХI века? Прошла почти пятая часть этого столетия, можно ли назвать эти вызовы новыми, или это просто хорошо забытые старые? Уже начали говорить про экологию, вспомнили о тех христианах, которые сейчас претерпевают гонения даже до смерти, но, тем не менее, как Вам видится, есть ли специфика у века нынешнего?

Отец Штефан Липке: Я затрудняюсь сказать о специфике, но на всех уровнях это все-таки забвение о Боге. Я имею в виду то, что и внутри церквей, и в нашем мире есть те, кто позиционирует себя материалистами, и есть те, их много, кто не позиционирует себя материалистами, но живут материалистами, в том числе я и в себе это замечаю. По-настоящему любить, и служить, и признать распятого Бога – это часто отсутствует, и тогда получается вера с триумфализмом, без креста. Ответ, конечно, тогда – неверие. В того бога, в которого не верят атеисты, я и сам не верю, то есть в бога триумфализма. Это старый вызов, вызов Креста в конечном итоге, что Бог присутствует в мелком, маленьком, незначительном, и вплоть до страданий Креста и смерти. Оттуда, мне кажется, вопрос абортов, оттуда же вопрос эвтаназии. Св. Павел пишет, что весь этот скандал заключается в слове о Кресте, в том, что Бог сделал Себя слабым и беспомощным. Соблазн Креста, мне это кажется главным. Это не новый вызов, но весьма актуальный.

Алексей Наумов: Большое спасибо, о. Штефан, что Вы так живо откликнулись на нашу просьбу о встрече. Мы надеемся и даже уверены в том, что еще увидимся, и приглашаем Вас на фестиваль «Жить вместе». Одно из фестивальных событий будет посвящено межхристианскому диалогу, христианскому единству, поиску путей к обретению единства сегодня. Самое главное в таком событии – не обменяться информацией, а пережить что-то, обрести новое вдохновение, не просто поделиться опытом, что очень важно, а вместе пережить единство на глубине, потому что это может стать основанием для того, чтобы плоды единства проросли потом у каждого.

Подготовили Ольга Хегай, Виктория Осипова

конец!

Подпишитесь на нашу почтовую рассылку