Ольга Седакова: «Можно жить дальше…»

«Вторая культура» – так в советские времена называли тот круг поэтов, художников и эссеистов, к которому принадлежала Ольга Седакова. Ни гласность, ни демократия не сделали его первым. Этот круг всегда мимо моды, мимо мейнстрима. В мире Седаковой современность только часть истории, а неожиданности настоящего только подтверждают неопровержимые законы человеческой природы. В декабре 2011 года в Риме ей, русской поэтессе, вручили только что учрежденную премию Данте Алигьери, а в марте 2012-го она получила звание офицера Ордена искусств и словесности Французской Республики. «РР» попросил Ольгу Седакову рассказать, как выглядит современная Россия с точки зрения вечности.

Ольга Седакова – странный поэт. Эта странность – в постоянстве отказа от всего того, что обычно выпрашивают у судьбы. Ее биография лишена шумных событий. Она сама их всегда избегала. «В советской эстетике, – сказала она однажды, – был своего рода культ жизненного опыта. Художники часто надеются найти в “опыте” то, чего не находят внутри, и нарочно подстраивают себе особый опыт: интересный, темный, страшный. Но то, что в таком опыте находится, вовсе не мудрость. Мне очень не хотелось бы иметь некоторые свои опыты».

Специализация Седаковой – славянские древности. Это значит, что предметом ее научного интереса всегда был человек творящий – культуру, жизнь, самого себя. Формально она всего лишь скромный кандидат наук. А еще доктор богословия и поэт. После смерти Аверинцева, Лихачева, Лотмана Ольга Седакова осталась в России одним из немногих экспертов по вечным человеческим ценностям.

***

В ее маленькой квартирке на северной окраине Москвы темновато и тихо. Ольга недавно перенесла воспаление легких и еще очень слаба. Голос ее тих, легкая улыбка скользит по лицу, слова убегают от окончательности, от последнего приговора. Ее способ говорить требует от слушателя усилия ничуть не меньшего, чем то, которое приходится совершать ей. Она предлагает вслушиваться в перетекающие смыслы слов. Приговорить мы успеем. Успеем ли послушать?..

Горит настольная лампа, в тусклом свете мерцают корешки книг, рамки фотографий. Квадрат комнаты, очерченный по периметру книжными шкафами, аскетически пуст. В этой квартире нет ни нашего века, ни страны. Здесь нет ничего, кроме книг. Значит, есть весь мир.

— В Европе есть такое понятие – «интеллектуал». В Италии – Умберто Эко, в Германии – Гюнтер Грасс. Они – кровные братья наших интеллигентов?

— Это очень долгая история – происхождение европейского интеллектуала, – тихо начинает Седакова. – Он произошел из гуманиста, а тот в свою очередь из церковного ученого человека, клирика. Это некоторая свободная «умственная» часть общества, которая всегда оставляла за собой право глядеть на него несколько со стороны. Но есть другое понятие – моральный авторитет. Теперешний интеллектуал – он совсем не моральный авторитет. Эпоха таких авторитетов, я боюсь, в Европе кончилась. Для многих моих друзей, европейских людей культуры, ни Эко, ни Грасс не являются моральными авторитетами. Я и не знаю, для кого они такими являются. Моральный авторитет – это совсем другая фигура. Мне случилось оказаться в Германии, когда там во время гастролей умер скрипач Иегуди Менухин. Вот он обладал этим безусловным доверием. К нему шли, как к мирскому священнику, за какой-то душевной поддержкой. Современные западные интеллектуалы не таковы.

— В чем разница?

— Самые влиятельные из них, как правило, по-своему партийные, левые, а в философском смысле скептики. Той доброты, тепла, благородства, которые были в Альберте Швейцере или в Иегуди, у них просто нет, это другой человеческий склад. Они тоже мыслят себя не просто специалистами. И собственным делом считают борьбу с несправедливостью. Но такого человека, как Швейцер, вряд ли кто вам теперь в Европе назовет.

— То есть доброта важнее аналитических способностей?

— Нужна какая-то глубина, – отводит глаза Седакова. – Моральные авторитеты – они не обязательно верующие люди. Не слышала, чтобы Менухин говорил о своей религиозности. Но вот, допустим, его жест, когда он, еврей, сразу после войны приехал играть в Берлин, как бы показывая – вот как мы будем поступать… Это жест великодушия. И все, что он делал, было пропитано этим духом… Да вы и сами знаете, кто был последним таким моральным авторитетом. Это,  конечно, Иоанн Павел II. Его окружало то самое отношение поч­тения, радости какой-то. Оттого, что он есть.

На шкафу за спиной Ольги стоит фотография в рамке – Иоанн Павел II, улыбаясь, склоняет голову, рядом по-девчоночьи смущенная Седакова. В 1998 году в Риме он вручил ей литературную премию Владимира Соловьева «Христианские корни Европы».

— Мы с ним увиделись первый раз за три года до этого, – вспоминает Седакова. – Тогда пригласили в Рим целую делегацию российских деятелей культуры. Нам предложили подарить папе свои сочинения. У меня как раз вышла первая книжка большая, и я ее привезла. Я, естественно, думала, что это формальное дело – не будет же он читать мои стихи. Он еще так посмотрел и говорит: «Боюсь, мне это будет трудно». А потом оказалось, что он вчитался, все прочитал и… в общем, полюбил.

Последний раз Ольга видела Иоанна Павла II в год миллениума, когда Ватикан провожал уходящее тысячелетие и готовился к новому.

— В тот год каждое воскресенье чему-то посвящалось. Я застала воскресенья всех верующих полицейских мира и всех калек. Они отмечались на площади перед собором Святого Петра, и я приходила послушать, что говорит папа. Он тогда уже был тяжело разрушенным человеком, почти не владел руками. Калеки были последними. Их созвали со всего мира. И папа тогда сказал, что само человечество вступает в новое тысячелетие как инвалид, изувеченный со всех сторон. Так он завершал подготовку к новой эпохе. И после того как эти несчастные проходили мимо папы, они все становились другими, на глазах происходило преображение. Митрополит Антоний Сурожский говорил, что если ты в глазах другого не видишь Царства Небесного, ты его никогда не увидишь. Это только люди друг другу открывают.

***

Понимание того, что такое культура, у Седаковой всегда отличалось от общепринятого. Никогда никому ничего не доказывая, она взяла на себя миссию хранителя. В одном из интервью она заметила: «Культура никак не совпадает с книжной эрудицией, как повелось понимать у нас с разночинских времен. Культурой я бы назвала развитие непосредственно чувственного восприятия: зрения, слуха. То, в чем Античность видела призвание поэта. Дело Орфея – “умягчение нрава”. Примета “умягченного нрава”, например, в том, что человек не повторяет однажды замеченной ошибки».

— Моральный авторитет – для России это характерная фигура?

— Да, конечно. Но как в Европе моральный авторитет – это не всегда интеллектуал, так и у нас они тоже не прямо связаны с интеллигенцией. Про интеллигенцию надо рассказывать целую историю, у нее несколько другое происхождение, чем у западных интеллектуалов.

— Расскажите. С определениями сейчас сложно.

— Да, да, очень сложно. За годы относительной свободы у нас образовался тип людей, которые себя предпочитают называть интеллектуалами, не интеллигентами. Это образованные люди традиционной левой ориентации. С характерным ироническим складом, скорее снижающим, «деконструирующим», чем патетическим. Они и сами чувствуют свое отличие от старых интеллигентов, которых мы почти не застали. Интеллигент дореволюционный – это свободный человек. Когда говорят, что Лихачев – образец настоящего интеллигента, надо делать оговорки. Он не был свободным, ему приходилось идти на множество компромиссов. Идеализировать дореволюционную интеллигенцию тоже не стоит. Но то, что они были независимы от официальной политики, – это точно.

— Интеллигентность – это неангажированность?

— Да, в этом есть общее между интеллектуалом и интеллигентом, но с той разницей, что наша интеллигенция возникла в основном из поповичей – тут другая генеалогия. Внутри нее была очень воинственная часть, из которой потом сформировалось народничество. Эти поповичи породили резкое антирелигиозное сознание и даже как бы новую религию – религию народа, которую лучше всего Некрасов выразил. Это такой жертвенный настрой на служение народу. Гораздо больше, чем служение культуре. Вот в чем разница. Интеллектуалы в качестве цели служения выбирают культуру. А наши интеллигенты – народ.

***

Во время начала массовых выступлений в Москве Ольга была в Италии. Говорит, что лица людей на Болотной ее поразили. Просто оказаться в такой компании – это чудо, а тут целая площадь!

— Почему же на площадях не слышен голос морального авторитета? То, что там говорится, – это не то.

— Совсем, совсем не то! И очень давно не слышится того, что хочется услышать. Дело в том, что моральный авторитет – это абсолютно неформальная фигура. Это признание, которое исходит от людей простых чувств. Признание народное, стихийное. Кроме того, что он, допустим, выдающийся музыкант или философ, его уважают за какую-то безупречную жизнь. Вот в чем наша проблема. Кто бы ни начинал говорить на площадях, мы чувствуем, что нет, это не то. Они могут и хорошо говорить, но не верится.

— А чему и кому поверили бы вы?

— Порядочному, просвещенному человеку, которому не нужна личная власть. Появляется очень важная тема – достоинство. Это уже не просто игры и политика. Это вообще очень слабое место человека, который прожил в России минувшие десятилетия. Сначала он был унижен системой, потом освобождение проходило в очень некрасивых и унизительных формах. Трудно найти не очень молодых людей, которые сохранили бы достоинство. Казалось, оно уже никому и не нужно. И вдруг, смотрите, люди выходят и первое, что они говорят: мы хотим, чтобы нас уважали. Их запрос – не власть, не деньги, а уважение к человеку. Это как раз новое поколение, оно больше не терпит, чтобы так унижали, как терпели предыдущие поколения. Интересно, что их оппоненты не могут считать этого сообщения. Говорят, что это сытые горожане или западники. А простым словам, которые не надо расшифровывать, они не верят. Знаете, больше, чем протестное движение, меня привлекла другая самодеятельность. Например, как сами стали тушить пожары, помогать больным детям, чего наше общество никогда не делало. Люди могут любить друг друга, когда они вместе делают что-то хорошее – не требуют сверху, а сами. Это замечательно. Рождается общество, с которым обращаться безобразно уже нельзя.

— Откуда же оно взялось, если старшие не научили?

— Открылся «железный занавес». Люди увидели общество, созданное на гуманистическом основании, где человека не могут ни с того ни с сего оскорбить и сам он не агрессивен. И конечно, уход страхов. Молодые живут в мире более широких возможностей. Где советский человек терял достоинство? Он понимал, что если он этого не сделает, то не издаст книгу. Теперь они знают: ну хорошо, не печатают – есть интернет. Не ставят грифа – они выпустят книгу без грифа. Нет этой фатальности, что иначе ничего нельзя сделать – только поддаваясь заданным сверху условиям.

— Значит, общество меняется?

— Конечно, оно стало гораздо более развитым, чем те, кто им управляет. Уже давно было ясно, что когда-нибудь дело подойдет к открытому конфликту. До властной вертикали не доходит представление о том, какие теперь люди живут в России. Может быть, это еще пока меньшая часть населения, связанная со столицами, городами, но это и есть его историческая часть. Никогда весь народ не делает истории. Наше государство сейчас отчуждено от населения. Между ними непроницаемая стена. Даже в царской России так не было, чтобы решали за всех все: что должны писать ученые, как должны учить учителя. Это наследие тоталитаризма. В государственном устройстве это не преодолено ничуть, просто стало мягче.

— Карл Ясперс в конце 40-х предлагал воз­родить Германию через утверждение нравственной вертикали, он тоже говорил о достоинстве…

— Не только Ясперс. Мне приходилось писать, например, о Дитрихе Бонхеффере – немецком пасторе, который участвовал в антигитлеровском движении и погиб. Он написал вещь – она называется «Через десять лет», – которую, мне казалось, здесь все должны были бы прочесть. Он на немецком опыте описывает, что произошло с человеком за десять лет тоталитаризма. Осознать то, что у нас сделалось с человеком, – это первая задача.

— Вы имеете в виду советский период?

— Для меня здесь границы нет. Постсоветское время – это продолжение того, что сеялось. У нас произошла катастрофа. Советская сис­тема была огромным воспитательным лагерем. Они хотели создать нового человека. И в школе, и в детском саду проповедовался человек индоктринированный, у которого совсем отнята свободная воля, который назывался сознательным, только если он готов исполнять все, что ему говорится. Но такой человек лишен возможности думать о чем-нибудь сложном и глубоком. Одна из самых страшных примет этого человека – недоверие. Вот тут контраст огромный между тем, что мы видим в Европе, и тем, что здесь. У нас всегда ищут каких-то скрытых мотивов, не слушают прямые слова, все время что-то подозревают. А доверчивый человек, который принимает то, что ему говорят, за чистую монету, – он как бы глупец. И посттоталитарные годы, пожалуй, еще усилили этот элемент насмешки, недоверия друг к другу и вообще ко всему. Про какие можно говорить авторитеты, когда все поставлено под подозрение? Человека слишком долго учили не доверять, это даром не проходит. При таком недоверии не может возникнуть общество. Потому что общество – это взаимодействие людей, которые друг другу доверяют. И вот теперь мы видим, что власть продолжает играть в старую игру, а новому поколению этого уже не нужно. Они не хотят, чтобы с ними темнили, и сами не хотят темнить.

— Но почему нет ответа со стороны культуры?

— Потому что все эти годы актуальную культуру у нас представляют такие люди, которые не могут говорить положительно. Мне сколько раз приходилось приезжать в какое-то место в Англии или в Италии, где слушатели меня спрашивали: «А что, разве русская культура не кончилась?» Я говорю: «Нет». А они говорят: «А вот у нас был такой-то, и он сказал, что все уже кончилась». С конца 80-х начался какой-то пир: вместе с коммунизмом покончили и с великой русской культурой – хватит с нас этого, она репрессивна и так далее. И делали это сами деятели культуры.

***

— В своей последней книге «Апология разума» вы пишете об особом свойстве разума – думать всем существом, природой, и думать насквозь, снизу доверху. Так можно думать только о Данте? Или это применимо и в политике?

— Мысль о жизни и мысль о Данте – одно и то же, это мысль о том, как Данте видит жизнь. Для этого даже не обязательно читать комедию. Речь идет об определенном понимании жизни, которое так называемым простым людям, особенно крестьянам, почему-то всегда давалось куда легче, чем образованным.

— И где этому научиться?

— Да, вопрос, конечно, в том, что этому очень мало учат. Система образования перестала работать с человеком. Образование – это же образование человека. Но я знаю учителей, которые этим занимались. Тот же Бибихин – его лекции были не просто о философии Хайдеггера или Витгенштейна, это был разговор о мире и жизни, это было включение другого сознания. В каком-то смысле то же самое делал Аверинцев. Не о Вергилии мы ходили слушать, он нам говорил о чем-то гораздо большем.

— Сейчас доступен такой способ мышления?

— Он всегда доступен, и он не должен терять своей привлекательности. Человек по природе любит мудрость, красоту. Его к этому тянет. Человек в любом положении должен помнить ту ценность, которую эта мудрость представляет. Кажется, что без нее можно жить, что это избыток и надо учиться каким-то многим мелким вещам. Но надо помнить, что в корне жизни лежит некоторое понимание, некоторая ответственность. Мы просто забыли. Разум свели к технической рациональности, которая не видит ближайших последствий. Мышление теперь очень короткое.

— Эта способность свойственна нашему политическому образованию.

— Совсем не свойственна. Я вообще не знаю, есть ли у нас политическое образование. Где у нас образовываются политики? Раньше – в партийных школах, а теперь откуда они берутся? У них явно нет даже общеполитической, общегуманитарной подготовки.

— Что бы вы предложили?

— У меня есть очень простая, выработанная жизнью мысль: человек должен жить в гораздо более мягкой среде, чем у нас принято. В школе, на улице с детства человек должен хоть немного чувствовать себя любимым, уважаемым – тогда в нем развивается все лучшее. Как построить гуманное общество, я не знаю, но каждый на своем месте может немного это делать – дать человеку побыть счастливым. Великое искусство обладает этой способностью – приносить счастье. Таких художников сейчас в мире очень мало.

***

— Вы православный человек. Ходят слухи о некой общине, в которую вы входите.

— Нет, я не вхожу. Я обыкновенная прихожанка обыкновенного храма. Но у меня есть друзья, которых раньше, когда они были не в чести, называли кочетковцами, потому что основатель их общины – отец Георгий Кочетков. Теперь их положение в церкви совершенно исправилось, больше никто их ни в чем не обвиняет. Я не член этого движения, я их друг, они мне очень нравятся. Каждый год осенью они устраивают конференции на разные темы. В прошлом году она посвящалась служению в церкви и обществе – тоже одна из ценностей, которая у нас исчезла. К служению стали относиться холодно, потому что пропаганда требовала: служи, служи, служи – отчизне, партии. Для многих свобода оказалась в том, чтобы вообще никому и ничему не служить, жить своей частной жизнью. Это естественная реакция. Но каждый, кто занимался человеком с философской или религиозной точки зрения, знает, что прожить так человек не может. Через какое-то время эта частная жизнь окажется пустой и ненавистной. Человеку надо чему-то служить, что-то для него должно быть дороже себя самого. Его личные ценности именно в том, что он чему-то служит.

— Сейчас тема этого служения снова возникла?

— Пока возникает хотя бы достоинство – выпрямиться, не дать над собой издеваться. Но потребность в служении тоже возникнет. Я знаю людей, которые работают с сиротами, с больными людьми, – их очень много, и это никак не связано с властью. Когда это перестали запрещать, все поняли, что это можно делать. Но далеко не сразу поняли, что это еще и нужно делать. У нас отбили эту идею – помогать. Человек человеку друг, товарищ и брат, но уж никак не тот, кто поможет бедному, пожалеет больного. А на этом до сих пор стоит западный мир. При этом они сами его называют постхристианским, число исполняющих правила церкви очень маленькое: во Франции, наверное, 3%, в Англии – 2%. Но этот мир построен на христианских ценностях.

— А православный мир?

— Сейчас, когда церковь стала легализованной частью общей жизни, в нее вошло все то, что было до этого в обществе. Она вобрала в себя людей, которые читают молитвы, а в голове у них материя, борьба классов, – какой-то ужас. Христианское или человечное движение чаще увидишь не в церкви, а просто в жизни. Значит, человек не погиб.

— Может ли современное государство основываться на традиционных ценностях?

— Я за государство светское. У государства не должно быть религиозного обоснования. Оно в своем замысле довольно простая вещь: это такая система, которая, как об этом Павел писал, хороших от плохих защищает. Зачем ему религия? Оно просто осуществляет некую справедливость. Православие не должно иметь привилегированную позицию, особенно в России, где много разных вер. Подлинное православие, конечно, меняет человека. Но как его передавать? Идея учить этому в школах мне не нравится. Когда недостойные преподают достойные вещи, растет поколение таких вот поповичей-добролюбовых, будет еще одно народничество.

— Меняются ли ценности? Добро, любовь?

— Речь идет не о цене, а об условии жизни. Это то, без чего нельзя жить, основа человечности. И, может быть, даже не только человечности. Вот у меня умер кот недавно. Я в нем видела сколько угодно самоотверженности и преданности. Это была его жизнь. Пушкин говорил: нравственность в природе вещей. Если какая-то живая часть начинает жить вопреки своему окружению, жить только для себя – я думаю, она скоро погибнет… Помните последнюю строчку Данте: «Любовь, что движет солнце и светила»? Это физический закон. Без этого все кончается.

***

В 1974 году Ольга Седакова впервые прочитала свои стихи в присутствии Лотмана в Тарту. Тогда Юрий Михайлович шепнул ее учи­телю Николаю Толстому: «Не делайте из нее ученого, оставьте ее поэтом». Седакова стала и тем и другим, и еще кем-то третьим. Возможно, чем-то вроде камертона, тонко настроенного на поиск иной, внеположной человеку гармонии, подчинение которой и есть счастье.

— Однажды на одной из встреч вам задали вопрос из зала: на сколько процентов все стихи – о Боге? Вы сказали: «Все стихи о Боге. Процентов на шестьдесят». А на остальные сорок?

— Понимаете, остальные сорок мне просто не очень интересны, они могут быть о чем угодно.

— Это тяжело – иметь дар?

— Ой, тяжело! Ты никогда не уверен, что ты его имеешь. Сейчас он есть, а потом кажется, его уже никогда больше не будет.

— А как вы узнаете, когда он есть?

— Легко! Вот как выглянуло солнце или темно.

— Принято утверждать, что вы – единственный поэт после Бродского.

— Я думаю, что и перед! – невинно поднимает брови Седакова. – Я не очень люблю Бродского. Он же такой закрывающий поэт. А оснований для такого закрывания у него не очень много. Нужна новизна, но новизна неформальная. Он все время говорил про язык, а дело, конечно, не в языке. Дело в том, чтобы было что сказать. А он все время повторял: «Мне нечего сказать». У меня портится настроение, когда я его читаю.

— Что должны давать стихи

— Знаете, мне недавно написали два человека, которых одно и то же мое стихотворение – «Ангел Реймса» – спасло от самоубийства. Один из них живет в Италии, другой – в Швейцарии. Они читали эти стихи в переводе. Появился мир несчастных молодых людей, которые не понимают, зачем жить. Им совсем нечего делать: все кажется никчемным – цивилизация ничего не предлагает сама по себе. С одной девочкой, которая хотела покончить с собой и после «Ангела Реймса» раздумала, мы даже поговорили. Я сказала: «У вас так красиво. Мне бы этого хватило – глядеть на озеро в Альпах». А она: «Нет, красоты недостаточно». У нее все есть. Ее любят, у нее прекрасные родители. Она не может объяснить. Просто нет смысла вставать утром. Каждый раз – нет смысла. А я им говорю простую вещь: можно жить дальше.

Ольга Андреева

www.expert.ru