Нужно ли России ввести смертную казнь за распространение наркотиков?

Беседа с вице-президентом фонда "Нет наркомании и алкоголизму" Нодаром Хананашвили в программе "Разворот" на радиостанции "Эхо Москвы"

Гости: Нодар Хананашвили

Ведущие: Антонина Самсонова, Андрей Белькевич

А.Белькевич: У нас на связи Нодар Хананашвили, вице-президент фонда "Нет наркомании и алкоголизму", и мы с ним будем говорить как раз на эту тему. Нодар, добрый день.

Н.Хананашвили: Да, добрый день. Только очень маленькая поправка – вице-президент национальной ассоциации благотворительных организаций. Вы знаете, когда говорят об ужесточении наказаний, вообще об ужесточении наказаний, то такое ощущение, что люди просто слабо знакомы с огромным объемом социологических исследований, которые говорят о том, что никогда ужесточение наказаний не приводит к снижению уровня преступности.

А.Белькевич: Ну а в Сингапуре как же?

Н.Хананашвили: Ну, насчет Сингапура, вы знаете…

А.Белькевич: Демократическая страна вроде бы.

Н.Хананашвили: Да-да. Для этого надо хорошо знать социологические исследования, которые нам недоступны, честно говоря. Во всем мире, я еще раз повторяю, во всем мире хорошо известен огромный объем социологических исследований, которые доказывают, что ни введение смертной казни, ни ужесточение наказаний никак не влияют на уровень преступности. Это первое. Второе, если я не ошибаюсь, вот то, что сказал Юрий Михайлович, он сказал это на обсуждении программы наркологической помощи и противодействия наркомании.

А.Белькевич: Да, это было заседание городского правительства, посвященное этой проблеме.

Н.Хананашвили: Да. Дело в том, что, получается, обсуждается одна проблема, а по ней – высказывания, совершенно с этим не связанные. Получается, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Потому что наркология и помощь наркоманам – это борьба или противодействие спросу. Наказание наркоторговцев – это противодействие предложению, это борьба с предложением. Понимаете?

А.Самсонова: А с чем надо бороться – со спросом или с предложением?

Н.Хананашвили: А как вы думаете?

А.Белькевич: Нет, мы вот вас хотим спросить. Мы не знаем.

Н.Хананашвили: Спрос рождает предложение, есть такая экономическая формула. До тех пор, пока будет спрос на наркотики, все будет определяться только ценой на них.

А.Самсонова: То есть нужно бороться со спросом и вводить смертную казнь за употребление наркотиков?

Н.Хананашвили: Секундочку. За употребление – это вообще бессмыслица. Потому что употребление наркотиков – это болезнь. Если на то пошло, то, извините, пожалуйста, до сих пор обществом не дан ответ на вопрос, что же такое наркотики. Скажите, пожалуйста, вы знакомы с тем, что, например, если определять это по зависимости от того или иного препарата, то марихуана не дает зависимости от употребления, а чай и кофе – дают. А алкоголь? Вот мы говорим о тысячах жертв…

А.Белькевич: Ну, по поводу марихуаны тоже спорные мнения здесь есть.

Н.Хананашвили: Это не спорно, это хорошо известно. Я прошу прощения, это медицинский… Нет, есть перечень, перечень составляют люди, которые подчас искусственно определяют одно к другому. Я сейчас не говорю о том, что надо разрешать марихуану. Ни в коем случае. Потому что это шаг к более глубокому и более жесткому употреблению наркотиков, из которого просто не выбраться. Но я говорю о том, что общество до сих пор для себя не определило, что такое наркотики. Это то, что возбуждает, или то, что успокаивает?

А.Белькевич: Хорошо. Но наказывать-то как-то надо за распространение наркотиков. Или вообще не надо наказывать?

Н.Хананашвили: А вот насчет наказаний я вам могу сказать. Вот у нас в законодательстве есть наказание за распространение наркотиков – 228-я статья. Сейчас, кстати, говорят на федеральном уровне, что 228-ю статью, часть 1-ю («Хранение без цели сбыта») вообще надо переводить из уголовной сферы в административную. Я не очень готов сейчас дискутировать на эту тему, но знаю точно, что за употребление бессмысленно наказывать. Вы же не наказываете за грипп людей. Другое дело, что если мы говорим об ответственности того или иного лица…

А.Белькевич: Ну смотрите, все-таки гриппом я заболеваю не по собственной инициативе, а наркотики начинаю по собственной инициативе принимать.

Н.Хананашвили: Совершенно верно. Но есть огромное количество людей, которые знают, что они заболели, и тем не менее ходят и кашляют вокруг. Хотя хорошо очевидно, что он уже болеет, что он должен предохраниться каким-то образом. Человек ходит и кашляет, и на всех ему наплевать.

А.Белькевич: Хорошо. Мы вот начали говорить с мирового опыта, вы нам какие-то примеры…

Н.Хананашвили: Давайте еще вопрос о наказании обсудим. Наказывают сегодня, это хорошо известно, рядовых исполнителей. Вы где-нибудь видели наказание крупных наркодилеров? Так кого мы с вами собираемся ловить?

А.Самсонова: Всех.

Н.Хананашвили: Кого мы собираемся расстреливать? Их?

А.Белькевич: Нет, ну это уже вопросы эффективности работы правоохранительных органов.

Н.Хананашвили: Так а вы что, хотите сказать, что наши правоохранительные органы эффективно работают? У нас гигантские миллиарды тратятся на федеральную службу по контролю за оборотом наркотиков, а они оказываются сами распространителями зачастую. И что?

А.Самсонова: Господин Хананашвили, у меня очень простой вопрос. Нужно ужесточать наказание за распространение наркотиков?

Н.Хананашвили: Нет.

А.Самсонова: То есть такие, какие есть, достаточно суровы?

Н.Хананашвили: Я бы сказал по-другому. Дело в том, что мы очень часто рассматриваем наказание как такую прямую меру – сейчас попался человек на наркотиках, завтра дали ему три года или пять лет или десять лет, неважно. На самом деле это его никоим образом не исправит. Мы реагируем некорректно. Я возьму пример, который более ясен. Сейчас буквально Госдума приняла закон о наказании за педофилию, ужесточила законы. Мы этим спасемся как-то от педофилов? Да ничего подобного. Лучше бы они приняли закон о пожизненной дисквалификации людей, которые работали с детьми и допустили педофилию, от работы с детьми. Так вот, если человек попадается на распространении наркотиков, необходимо выработать в том числе и вдумчивые системы апробации, те меры, которые позволят ему уйти от этой сферы деятельности, стать другим человеком. Тюрьмой вы его не исправите.

А.Самсонова: Одно другого не исключает.

А.Белькевич: Да, Нодар, мне бы хотелось все-таки вернуться к тому, с чего мы начали. Вы говорили о том, что социологический опыт мировой, социологические данные свидетельствуют о том, что неправ Юрий Михайлович. Вот какие-то примеры вы можете нам рассказать, когда ужесточали и стало только хуже или, наоборот, когда облегчали наказание и стало только лучше?

Н.Хананашвили: Вот я, кстати, не говорил о том, что нужно облегчать наказание. Нужно не облегчать и не ужесточать наказание, а искать новые формы работы с теми людьми, которые совершили преступление.

А.Белькевич: Да, я понял. Хорошо. Когда ужесточали, и стало хуже?

Н.Хананашвили: Так в том-то и дело, что нет таких примеров, когда ужесточали и стало лучше или хуже. Никак не меняется. Это не влияет никак. И поэтому в этом смысле введение каких-то более жестких норм просто никак не повлияет. Это, скорее всего, само по себе явление уйдет в более закрытые формы, будет приобретать латентный характер.

А.Белькевич: То есть все-таки с ним станет труднее бороться?

Н.Хананашвили: В конечном итоге, да. Просто это так явно не будет отражаться –- резко снизилось или резко повысилось. Есть подходы, которые позволяют существенно снижать преступность по тому или иному направлению. Но это более тонкий инструмент. Это не решается цифрами в Уголовном кодексе.

А.Белькевич: Хорошо. Еще один вопрос. Там же сегодня, на заседании городского правительства, еще и такой вопрос поднимался – о принудительном лечении наркоманов. По этому поводу что скажете?

Н.Хананашвили: Ну, понимаете ли, в чем дело, принудительное лечение как таковое, ни на чем не основанное – вот мы увидели на улице наркомана и давайте его принуждать лечиться, – бессмысленно. Вот как альтернатива уголовному преследованию – совершенно разумно и очевидно. Человек употребляет наркотики, так же, как и алкоголик, кстати сказать, и выясняется, что он совершил преступление, мы ему говорим: «Парень, ты либо сядешь в тюрьму на энное количество лет, либо пройдешь определенную программу реабилитации. Пожалуйста, проходи. Либо сиди в тюрьме». И вот как альтернатива, выбор человека, это вполне приемлемо, и более того, это позитивно и эффективно.

А.Самсонова: Спасибо. Нодар Хананашвили, вице-президент фонда "Нет наркомании и алкоголизму", был у нас на прямой связи.