Программа «Народ против»: Восстановление исторических названий объектов на карте России

Ю.Бондаренко, председатель общественного движения «Возвращение»: Возвращение исторических названий – это возвращение достоинства страны, которое было отнято после октябрьского переворота 17-го года. До революции, до этого переворота, в России практически не было мемориальных названий. Но нет правил без исключений – была улица Гоголя в Петербурге, которой возвращено Маломорская, но в принципе, это не русская, не отечественна, не российская традиция. Большевики ввели мемориальные названия, назвав полстраны в честь себя любимых, потом тов. Сталин добавил имена писателей – Тургенева, Пушкина, разбавив тем самым тот унылый суповой набор, состоящий из Ленина, Кирова, Дзержинского – которые везде по всей стране существуют, за редкими изъятиями – Москва. Петербург, Великий Новгород и еще два-три города, и все.

С.Бунтман: Вы имеете в виду города, которые вернули в какую-то эпоху исторические названия-топонимы.

Ю.Бондаренко: Да, конечно. Поэтому необходимо и дальше уйти от этой унификации советской. То есть, каждый город имел свое неповторимое лицо. Мы и так лишены очень многого, многие исторические памятники разрушены – допустим, не вернуть такое понятие, как русская усадьба – практически все было уничтожено, да даже и Михайловском пушкинский дом в 18-м году спалили в Трегорском. Сейчас возрождаются из небытия многие храмы и монастыри, но название-топоним, особенно имеющим длинную историю, это такой же памятник культуры. Поэтому его необходимо вернуть.

А.Тоненков: Тоненков Андрей, маркетолог. Хочу уточнить вашу позицию – вы против того, чтобы называли улицы и города именами людей известных, малоизвестных, великих, менее великих, или вы против того, чтобы называли в честь деятелей советского периода, или вы в принципе против, чтобы хоть что-то меняли в названиях? Петербург, Екатеринбург – с ними что будем делать?

Ю.Бондаренко: Это названо не в честь Петра Великого, как многие думают до сих пор и не в честь Екатерины, а только в честь покровителя Петра, Святого Петра. Он называется Санкт-Петербург.

А.Зуйков: Александр зуйков, психолог, сейчас работаю на одном из федеральных телеканалов. А как вы относитесь к тем людям, кто после революции переименовывал все эти города, улицы – ваше отношение именно к этим людям.

Ю.Бондаренко: Негативное.

А.Зуйков: А почему вы поступаете точно так же, не спрашивая народ, не спрашивая мнения общества, собираетесь переименовать – примерно то же самое получается.

Ю.Бондаренко: Видите ли, во-первых, наш сторонник, Никита Юрьевич Белых, идет на то, чтобы был референдум, хотя на мой скромный взгляд – зачем референдум? Город лишили имени без всякого референдума – взяли и отняли, – не спросив народ. Сейчас – зачем референдум? Потому что решение о возвращении названия оно бы принималось областной, городской думой, губернатором, который избран, за которого голосовали. И тем более речи не идет о том, чтобы было это массово и в одночасье. Я вообще не люблю массовых прозрений – ах, не так, и все решили сделать по-другому. Не надо этого делать. Застрелили Володарского, по-моему, в 18-м году – сейчас, куда вы не поедете, по Подмосковью везде – поселок Володарского, Володарское, – то есть, приказали, сверху спустили, а люди и знать не знали, кто это.

А.Зуйков: А метрополитену тоже будем возвращать историческое название?

Ю.Бондаренко: нет.

С.Бунтман: Нет, метрополитен был построен и получил имя Кагановича – того, кто его построил на самом деле.

Ю.Бондаренко: Ну, давайте назовем наземный транспорт имени такого-то, воздух имени такого-то, – ну, это просто советская глупость.

А.Зуйков: Почему? А аэропорт имени Шарля де Голля?

Ю.Бондаренко: Аэропорт и метрополитен – вещи разные.

А.Меладзе: Алексей, предприниматель. Я, конечно, не могу сказать, что я голословно против – где-то частями – да. Вот сейчас я вас слушаю – вернуть дореволюционные называния. А как же быть с тем поколением, которые были после 17-го года? Это целое поколение, и не одно поколение. И многие названия – это тоже историческая память этих людей, которые жили после 17 года. Референдум – конечно, – это очень дорогостоящее дело, да любое дело, даже переименование одной улицы – это экономически очень тяжелый труд, кто бы это ни говорил. Я сам занимаюсь табличками, знаю. Поэтому для людей, которые знают историю и понимают – может быть это и правильно. Но, в общем, это надо объяснять. И это очень трудно объяснять. Вернуть дореволюционные названия? Может быть, сперва начать одиозные переименовывать? Например, мой пример – я живу на улице Вторая Квесицкая.

Ю.Бондаренко: По-моему, историческое название Вторая Церковная.

А.Меладзе: Кто-нибудь знает Юлиуса Карловича Квесиса? Он в 17-м году погиб при штурме Красной площади – у меня есть историческая справка. Раньше это были улицы Первая и Вторая Богородские улицы и рядом была Рождественская церковь. Более того, эти улицы, когда снимали асфальт – она булыжная, как на Красной площади. Почему бы такие улицы не переименовывать. Шоссе Энтузиастов – бывший Владимирский тракт.

Ю.Бондаренко: Я с Вами полностью согласен. Мало того, Владимирка – истинное название шоссе Энтузиастов, – по-моему, это самый вопиющий пример в Москве. Она воспитана Левитаном, моим любимым художником – «Владимирка» – одноименная картина. Почему не вернуть? «Энтузиастов» – это оскорбление просто памяти тех, кого гнали в ГУЛАГ, на каторгу по шоссе. Тем более, что топонимические названия, топоним – это, прежде всего, географический указатель – куда ведет эта дорога. Для человека, который едет через Москву, не надо париться по этому поводу, ему фиолетово, допустим, все остальное – ему хочется попасть во Владимир. А тут – шоссе Энтузиастов. Он вынужден лишний раз смотреть карту. А он должен сразу увидеть – «Владимирка» – он туда и едет.

А.Меладзе: Но хочу сказать, что многие улицы, которые переименованы после 17-го года, они для поколения людей имеют очень большое значение.

Ю.Бондаренко: Кто-то проводил такое исследования? Какое имеют, какое не имеют? Я знаю очень много пожилых людей, которые говорят – слава богу, верните нам улицу. Давайте обратимся к примеру совершенно бесспорному для нас – вот идет блокада Ленинграда. Людей умерло очень много – сотни тысяч. Кончается блокада – доходит до каннибализма, и за две недели до снятия блокады городские власти, наверное, от избытка средств, или от того, что им больше нечем заняться, возвращают двадцати улицами площадям Ленинграда исторические названия – вот вам ответ, чего хотели люди, которые жили в советскую эпоху. Наверное. У них других забот не было? До каннибализма доходило. Но они хотели хотя бы умереть на родных улицах. И были возвращены Невский проспект, который назывался Проспект 25 октября, Дворцовая площадь – была площадь Урицкого, Адмиралтейская площадь и еще 17 названий. Те люди, которые это сделали, по понятным причинам, они были членами партий – по другому быть не могло – они были все репрессированы, все были уничтожены сталинским режимом. И в 1952 г. прокатился каток по Ленинграду – никого не спрашивали, хотите или нет, – взяли и уничтожили еще больше полутора сотен названий в Питере. Вот чего хотели те люди.

Е.Очковский: Евгений Очковский, генеральный директор финансово-инвестиционной компании. Пойдем от обратного – хорошо, возвращаем старые названия. Далеко ходить не надо – улица Мясницкая. Она была Мясницкой тоже только с 17 века, когда там была улица Фроловская. Вопрос – насколько глубоко мы роем в поисках исторических названий?

С.Бунтман: Вопрос-вопросов – что есть название историческое.

Ю.Бондаренко: Ответ на него уже давно есть, 20 лет назад, без сомнения, великий наш ученый, Д.С.Лихачев, когда стояла такая проблема – ровно 20 лет назад, в 1989 г., когда вокруг нас были сплошь Ленинград, Куйбышев, Загорск, и так далее, – он сказал, что надо обращать внимание на наиболее ценное для истории название. Допустим, у того же Кирова было название Вятка и Хлынов. Наиболее ценное для истории название и наиболее благозвучное. Вот его ответ.

Е.Очковский: Кто будет определять эту ценность и в чем она, эта ценность?

Ю.Бондаренко: Как? Понятно, что не референдум. Это должна быть топонимическая комиссия, куда должны войти известные топонимисты, они и сейчас есть.

Е.Крылов: Евгений Крылов, Москва, юрист. Я правильно понял, что вы, в принципе, отказываете людям с помощью таких механизмов, как референдум, решать, на каких улицах им жить? Знаете, в цивилизованных странах типа Швейцарии очень многие простые вопросы решаются именно путем референдума, и тогда все вопросы отпадают.

Ю.Бондаренко: Но не названия улиц. По поводу названия города, большой улицы – без сомнения. Месяц назад на Петропавловской улице в Перми, центральная улица, вернули ее имя – Петропавловская. Там сохранился Петропавловский собор, который был превращен в советское время и в спортзал, и в базу – что там только не было. Он сохранился, не взорван – она была Коммунистическая, – у нас все улицы Коммунистические в стране. Ей вернули название, и там был и опрос и полностью весь спектр мнений был собран, и это длилось не один месяц. Всем объяснили, что не надо менять документы, что это стоит – одна табличка - 5тысяч рублей одна табличка. Речь идет о десятках тысяч рублей – всегда найдутся бизнесмены, которые готовы это оплатить. Сейчас мы предлагаем по всей стране повесить вторые таблички, и найдутся люди, которые это оплатят. Допустим, – Коммунистическая, а внизу написано – бывшая такая-то, – чтобы людям напомнить историю, чем это плохо?

Е.Крылов: Не совсем понял – вы выступаете за официальное переименование, или за вторые таблички?

Ю.Бондаренко: Как возможный шаг. А может, люди не примут, скажут, – нет, мы не хотим. И она так и останется висеть второй.

С.Бунтман: ОБ именных улицах СМС: «Почему бы вам не выступить за переименование улицы Солженицына в Москве, улицы Кадырова? Не только советскими именами продолжают называться». Кстати, как вы относитесь к новым названиям улиц?

Ю.Бондаренко: Я отношусь отрицательно к тем людям, которые принимали это решение. А решение принимала мэрия Москвы, назвав улицу именем Кадырова – это просто городские власти сильно подставили центральную власть. Из этой ситуации, а ситуация очень непростая, нашел блестящий выход Рамзан Кадыров, который в Грозном одну из улиц назвал улицей Псковских десантников. И тем самым – вы понимаете, когда там шла война, так называть…

С.Бунтман: Это мы сейчас говорим об идеологии, а не о принципе. А улица Солженицына?

Ю.Бондаренко: Во-первых, улица Кадырова не имела другого названия. А Солженицына имела – это принципиально разные вещи. Улицу Солженицына мы предлагали назвать Большая Алексеевская, вернуть историческое название. На что городские власти говорят – вы знаете, люди будут путаться. Вот когда что-то не по их мнению, люди будут путаться, – просто фантастическая забота о людях. Есть метро Алексеевская, а тут будет Большая Алексеевская в другом районе Москвы – люди будут путаться. То, что в столице у нас больше 30 названий – Красногвардейских, Краснобогатырских, Красноармейских, Красно-. Красно-, Краснопролетарских и прочих, – это люди не путаются. А как вернуть историческое название – будут путаться. Но нас не послушали, назвали улицу Солженицына, назвали не по-русски, по-советски, потому что по-русски не называют улица кого-то – она не принадлежит Александру Исаевичу, к которому я испытываю глубочайшее уважение. Если уж называть, называли бы Солженицынская, чтобы не было казусов, когда одна женщина у другой спрашивает в троллейбусе – вы на Крупской выходите? – Нет, я на Окуджаве. Это просто чисто по-советски назвали – было указание центральных властей каким-то образом увековечить имя. Назвали бы новую улицу Солженицынской. В новом районе Москвы, зачем историю убивать достойным человеком? А почему? А потому что топонимическая комиссия при мэрии Москвы – там сидят тетеньки из управ с золотыми зубами и говорят на все наши возражения – да, вы Ленина и Войкова хотите убрать? Это наша история, – у меня внучка не знает, кто такой Ленин. Но простите, мы называем не в честь истории улицы, даже если называть мемориальными названиями, а в честь людей со знаком «плюс». Спросите, если названа улица в честь кого-то, значит, это человек со знаком плюс, а не минус.

Е.Крылов: Я правильно понял, что вы отказываетесь от советской традиции наименования объектов-топонимов?

Ю.Бондаренко: Надо уходить вообще от мемориальных названий – да, это плохая традиция, не русская, не отечественная. Это советская большевистская традиция – от нее надо уходить. Но в одночасье исправить эту ситуацию невозможно, как вы прекрасно понимаете.

С.Бунтман: недавняя история с Николаевским вокзалом – историческое название, но оно против многих принципов, о которых вы говорите – это не в честь святого, а в честь Николая Павловича, императора. Не показывает направление, куда следуют поезда, и так далее.

Ю.Бондаренко: Николаевский вокзал – это историческое название. Это такой же брэнд раскрученный, замечательное словосочетание, такое же, как Невский проспект, как Красная площадь. Мы предлагали, движение «Возвращение», наше обращение подписали такие известные люди, как Наталья Нарочницкая, Андрей Кураев, Максим Шевченко, Михаил Леонтьев и многие другие – мы предлагали два названия – мы предлагали Петербургский вокзал, потому что он изначально так назывался. Но и Николаевский предлагали, понимая, что имя Николая Первого оболгано в советской историографии, более оболганной фигуры найти сложно – может, только Николай Второй – столько на него клеветы и лжи вылилось, что это общество не воспримет. Но в РЖД умные, замечательные люди, глубоко мною уважаемый В.Якунин – им ближе название Николаевский вокзал – ну что же, замечательно.

Д.Илсов: Дмитрий Илсов, архивист. Было сказано, что в 17-м году большевики пришли незаконным путем к власти. Убили много человек и переименовали, как хотели, в честь себя, родимых. В 1772 г. в России случилась революция – так потом говорили, тогда это назвали дворцовым переворотом – к власти незаконным путем пришла Екатерина Алексеевна, был фактически умерщвлен законный монарх, Петр Третий и в 1775 г. Екатерина Вторая, никого не спрашивая, переименовала реку Яик в реку Урал. Как вы с этим поступаете. С переименованием незаконных властей, с переименованием рек? Может быть, нам переименовать реку Урал в Яик? К сожалению, город Уральск мы уже не переименуем, он уже не на территории России.

Ю.Бондаренко: Сейчас он не на территории России находится, а дальше видно будет. Видите ли, сравнивать российских императоров с большевиками сложно. Они не устраивали ГУЛАГов, не уничтожили половины народа и не отменяли частную собственность и свободы граждан полностью. Но если вы их на одну доску ставите – это ваше право.

Е.Лурье: Елена Лурье. Москва, преподаватель. По поводу критериев – кто топонимистов будет отбирать, по каким критериям, кого вы считаете комптетентными. Вот «тетки с золотыми зубами» вам не подошли.

Ю.Бондаренко: Они не специалисты в этой области, не филологи. Есть топонимическое общество, географическое, есть топонимическое сообщество, есть специалисты, есть замечательный ученый Горбаневский Михаил Викторович, Руфь Александровна Агеева, много специалистов в этой области… Топонимическая комиссия последние 15 лет при московской мэрии не выполняла свою роль, предназначенную ей, поскольку мэром был наложен мораторий на возвращение исторических названий – с 1993 г. возвращено одно название – Старообрядческая улица вместо Войтовича – дело было брошено как «незавершенка», и все.

С.Бунтман: Это после того, как в пределах Садового кольца было массовое переименование, и на этом ограничились. Кстати говоря, считаю своей обязанностью сказать, что уже 16 лет я не перестаю этому удивляться – почему за Садовым кольцом есть и Красин, и Маняша, и Митя Ульянов – все есть, а ровно здесь все прекратилось, включая Пушкина и Немировича-Данченко – логики не вижу.

Ю.Бондаренко: Так не дали доработать.

А.Тоненков: Хочу подытожить то, что я от вас услышал – в одних случаях власти нормальные, даже если они строят города на крови, как Петр Первый, приходят к власти в результате убийства или переворота, как Екатерина, в другом случае люди, которые пришли в итоге таких же действий, незаконны. В одних случаях именами называть можно – как Николаевский вокзал, в других случаях называть нельзя – именами большевиков. В одних случаях называть именами можно, потому что это брэнд – Николаевский, в других случаях, когда Сталинград, который ничуть не меньший брэнд, – называть нельзя. Почему у вас все по-разному, в каждом конкретном случае – отдельно. Можно и про эту комиссию – если топонимики при Белых переименовывают Киров в Вятку – это классные специалисты. Если такая же комиссия переименовывает Коммунистическую в Солженицына – это безграмотные люди. У меня впечатление, что вы делаете выводы просто под ситуацию – не по каким-то объективным критериям: вот здесь мне нравится, – это законные правители, историческое название, грамотные специалисты. Там мне не нравится – это невежественные люди, не историческое название, незаконные власти.

Ю.Бондаренко: Что касается Сталинграда – мое мнение – надо вернуть историческое название Царицын. Но поскольку Сталинградская битва – не Сталинград – это всемирное достояние, от которого просто безумие отказываться, то в Царицыне центральную улицу назвать Сталинградский проспект. Я думаю, что Сталинградскими улицами и проспектами можно называть и в Москве – допустим. Волгоградский проспект Сталинградским. И все будут понимать, что это не в честь Сталина, а в честь Сталинградской битвы. А городу вернуть название Царицын. Понимаете, нарушен закон Москвы о наименованиях – его изменили под улицу Солженицына – я против нарушения законов. Есть законы, но столичные власти сами нарушают свой закон, ими же написанный и утвержденный. По закону называние станции метро должно соответствовать объекту над землей – нет библиотеки имени Ленина в нашей столице, у нас есть Российская национальная библиотека. А станция метро называется библиотека имени Ленина. Мы предлагаем просто – оставьте «Библиотека» – не три слова, а одно, – еще лучше.

А.Меладзе: То, что топонимические комиссии у нас создали, общественный совет, который не работает – это все понятно. Может, пойти более простым путем для начала – насколько мы знаем. Во всех русских городах многие улицы назывались в честь храмов, которые находились на них, или монастырях – может, начать с этого? Хотя бы в тех местах, где стоят исторические храмы, не новоделы.

Ю.Бондаренко: Вы повторяете нашу мысль – первый пункт нашего движения – вернуть исторические названия там, где находятся действующие православные храмы.

С.Бунтман: То есть, вернуться не к формальному, а к изначальному принципу – по названию храма, по названию слободы, предположим, ремесла, по рельефу, по географической привязке.

Ю.Бондаренко: Ростов Великий, мой любимый монастырь – Богоявленский – он стоит на улице Желябова. При чем тут Желябов, террорист-бомбист, – мы боремся с терроризмом, – и этот монастырь.

А.Меладзе: И тут и топонимической комиссии не надо. Об этом я и говорю.

Ю.Бондаренко: Или мой любимый Суздаль, где находится монастырь Спасо-Ефимов, где похоронен князь Пожарский – сейчас восстанавливается его захоронение, в 30-х годах, разрушенное большевиками – надеюсь, что к 4 ноябрю, Дню народного единства, восстановятся – находится на улице Ленина. Сколько раз уже говорили – верните улице ее название – Владимирская, это центральная улица, указывает, что она ведет в город Владимир. Чтобы, по крайней мере, жители задумались, городские власти задумались в Суздале. Но бывает так, что люди просто привыкли, просто глаз замылен. Вдумайтесь – национальный герой похоронен на улице Ленина. Бред какой-то. Какое Ленин отношение к Суздалю имел кроме того, что кроме 50 оставшихся церквей еще около 10 было взорвано. Разорены все монастыри, все хозяйство, которое, слава богу, встает на ноги.

А.Меладзе: Мне не совсем понятно по поводу Ленина и прочих революционных деятелей – за границей, во Франции, тоже куча улиц, которые носят имя Робеспьера. В Марселе есть площадь Робеспьера. И метро.

Ю.Бондаренко: Замечательно. Меня вообще иностранный опыт в этой области мало интересует. В Америке пишут – Пятая, Вторая. Пятнадцатая авеню – какая мне разница, как в Европе? В Европе, извиняюсь, гомосексуалисты венчаются в церквях – что, мы должны тоже этот опыт перенимать. Мне абсолютно фиолетово, как в Европе. Мне интересно, как в России сделать – есть «топ-10» улиц в России, – кого больше всего. Как вы думаете, первое место кто занимает в России, его больше всего, куда мы идем, направления наше? – Советская. У нас, по-моему, 10 тысяч Советских улиц. Первое имя – имя России, если посмотреть по улицам, тут и не надо ОРТ включать – это Ленин – 6.200. У нас все дорожки ведут к Ильичу, к социализму, Комсомольску. Я сегодня с утра был в Бородино, в монастыре. Въезжаешь в город Можайск – славное имя: Комсомольская площадь. А что там хорошего сделали комсомольцы в Можайске, кроме того, что разорили Ферапонтов монастырь?

А.Зуйков: Может быть, тогда имеет смысл ввести мораторий, так как мнение общества неоднородно, люди имеют противоположные позиции. Может, дать лет 50 на осмысление всего, и только потом этим заниматься?

Ю.Бондаренко: Исходя из этой логики – вот мы сегодня сидим, власть поменялась, и мы говорим – у нас тут много желающих выгнать фабрику имени Клары Цеткин, которая в храме находится, масса у нас пловцов, которые любят плавать в бассейне Москва – давайте наложим мораторий, ничего не будем менять. Понимаете, на жизнь мораторий не наложишь. Тихо и скромно, как пел Высоцкий, только на кладбище.

А.Зуйков: Вот вы сами себе и ответили – жизнь течет, все меняется. Почему бы не меняться названиям и улицам городов? А что касается положительных и отрицательных персонажей, в каждый исторический период разные люди сначала положительные, потом отрицательные, потом опять положительные. Вы говорите о Ленине, комсомоле – исключительно в отрицательном смысле. Очень много людей думают по-другому и не нам с вами гадать, как это будет оцениваться через 20 лет. Так почему бы истории не дать течь своим путем? И спрашивать именно людей, которые живут в этих городах и на этих улицах, и не решать, что в одном случае группа товарищей преступно переименовывает, а другом – абсолютно законно.

Ю.Бондаренко: Вот поэтому в нашей тысячелетней стране до 17 года и не было мемориальных названий – потому что меняется ситуация. Если есть новый город, построенный в советское время – Комсомольск-на-Амуре – пусть он и будет Комсомольском-на-Амуре, пусть там будет Комсомольская улица, ведущая на Комсомольскую площадь и там будет фабрика женской одежды имени Ленинского Комсомола. А если есть Владимирская улица в Суздале, то пусть она будет Владимирская, а не Ленина. Хотят они жить на Ленина – ради Бога.

С.Бунтман: Хочу задать вопрос нашим слушателям и зрителям – считаете ли вы, что нужно сейчас снова взяться, или продолжить, после некоторого перерыва, возвращение исторических названий. Есть у вас самый весомый аргумент?

Ю.Бондаренко: Есть. Замечательный поэт, Осип Эмильевич Мандельштам, написал: «мы живем, под собою не чуя страны» – вот те, кто хотят жить и дальше, не чувствуя под собой страны – пусть все оставят так, как есть. Те, кто хотят вернуть историческое достоинство – пусть голосуют по первому варианту.

С.Бунтман: Скажите, невозможно быть свободным человеком, стоя на углу улицы Берии и Жертв «культа личности»?

Ю.Бондаренко: Мы должны понять, что Ленинский проспект – человека, который сделал такой эксперимент над нашей страной, который уже в 18-м году концлагеря открывал – это все равно, что в Тель-Авиве был бы проспект Геббельса, – это было бы невозможно. В германии, в Берлине, трудно представить, чтобы там был Гимлер-штрассе или Гитлер-штрассе, а у нас, пожалуйста – Дзержинский, Киров, – больше бандиты.

С.Бунтман: За минуту мы подведем итоги голосования. У нас много народа проголосовали, из них 57,6% считают, что надо продолжить возвращение исторических имен и 42,4% считают, что все – баста.

Ю.Бондаренко: Это москвичи, или не только москвичи?

С.Бунтман: Это не только москвичи. Это, конечно, неправильная социология, но это показывает одно – такие плотные результаты, в пределах 60 на 40, показывают, что мнения разделяются с небольшим преимуществом в пользу тех, кто хочет вернуть исторические названия. Спасибо большое, друзья. Как всегда, такие дискуссии не могут иметь финального, окончательного решения. Спасибо, всего вам доброго, это была программа «Народ против».