«Когда ушло начальство»

– Ольга Александровна, совсем недавно – на прошлой неделе – в Москве прошло такое значимое для церкви событие, как VI Международная богословская конференция Русской православной церкви «Жизнь во Христе: христианская нравственность, аскетическое предание Церкви и вызовы современной эпохи». В задачах конференции сказано, что она должна «выявить и обозначить пути христианского свидетельства современному дехристианизированному обществу». В принципе, задача на все времена, и в связи с этим хотелось бы узнать Ваше мнение: как нужно говорить, чтобы церковь в современном мире была услышана, надо ли начинать с языка или, возможно, с просвещения самих слушающих?

– Ольга Александровна Седакова: Да, вы знаете, эта проблема уже давно осознана на Западе. Церковь часто говорит о том, что не находит такого языка, чтобы его слушали в современном секулярном обществе. Это поразительно, потому что в наши дни западная церковь (я говорю о церкви католической, с протестантскими я почти не знакома) богата интеллектуалами, мыслителями, людьми глубокого личного опыта, но общество как-то удивительно мало интересуется тем, что они говорят. Об этом разрыве диалога давно думают – и обычно первую причину ищут в языке. Традиционный конфессиональный язык, язык богословских терминов, язык проповеди как-то амортизировался. Современный «средний» человек – человек образованный, это уже не «народ» в смысле XIX века, это люди более или менее просвещенные, включенные в критическую, рационалистическую культуру. И они не могут слышать традиционных богословских слов, привычных поворотов проповеди. Они этому заведомо не верят. Искать нового языка, искать нового тона разговора…

У нас другая ситуация, у нас только начинают об этом задумываться, потому что наше общество было не постхристианским, как называет себя Запад: наше общество долгое время было просто антихристианским. И невежество, которое было достигнуто за это время «борьбы с религией», оказалось настолько глубоким, что потребовалось даже не просвещение, а быстрое, авральное оповещение о вопросах христианской веры, церкви, обрядности: люди просто совсем ничего не знали. Я хорошо помню время, когда почти никто не мог сказать, в какой день празднуется Рождество Христово. К концу тысячелетней истории христианства на Руси. Поэтому вопрос о новом современном языке проповеди у нас еще не вставал: новые слушатели, новый церковный народ был нетребователен. И многие до сих пор остаются такими, они вполне удовлетворяются тем, что читают школьный катехизис XIX века. И поэтому у нас только начинают осознавать, что с современным человеком придется говорить как-то по-другому, ведь и в нашем обществе этот склад человека становится самым представительным: человек технологической и посттехнологической эпохи. Несомненно, есть образцы такого «разговора со взрослыми» – у владыки Антония Сурожского. Его слушали и англичане, и люди во всем просвещенном мире. Он не говорил на «духовном наречии». Но конечно, не только в языке дело.

– Чтобы начать говорить с человеком, нужно понять кто он. Это некоторая типологическая философская задача. В Вашей замечательной работе «Посредственность как социальная опасность» Вы очень точно описываете «простого человека» как продукт советской системы. Но вот теперь мы уже почти двадцать лет как не советские, по крайней мере, внешне, общество меняется стремительно, разрушая старые нормы, не успевая осмысливать происходящее. Каким образом можно выявить кто мы сегодняшние?

О.С.: Мое выступление на конференции, собственно, с этого и начиналось. Я выступала на секции «Вызовы современности» и рассматривала тот вызов, который представляет для христианства современная практическая антропология. Что наша цивилизация в действительности думает о человеке: что это за существо, что ему необходимо и так далее. Цивилизация никогда этого не говорит прямо. Ее идея человека имплицитно содержится в том, что с ним и для него делается. Я начала с китайской легенды о том, как император, когда хотел узнать, как обстоят дела в его Поднебесной, вызывал к себе певцов и музыкантов и велел исполнить перед ним песни, которые народ больше всего поет в этом году. И по тональности, по гармонии этих песен он мог понять, в каком состоянии Поднебесная и чего можно ждать.

И нам такого рода «чтение» самого популярного, самого обсуждаемого в наши дни искусства позволило бы поставить некоторый диагноз. Ведь у общества нет такой инстанции, которая бы написала прямо и развернуто: «Мы считаем, что человек есть то-то и то-то». О состоянии эпохи говорит искусство, которое она любит и создает. Результаты такой диагностики нетрудно вообразить: диагноз будет неутешительным. На людей моего поколения новая для нас массовая индустрия развлечения производит просто устрашающее впечатление. Не меньше того – и «некоммерческое» актуальное искусство.

Конечно, наши современники могут сказать, что искусство теперь не обладает той функцией, которой оно когда-то обладало, что теперь оно маргинально, обретается где-то в области развлечений (массовое) или эксперимента (артхауз), и не в нем выражает себя душа современного человека. Но тогда спрашивается: а где? Где нам искать выражение человека? Я уверена: старый прибор искусства говорит здесь о многом.

И без особого анализа заметна странная вещь: человек современной цивилизации почему-то находит развлечение и удовольствие в агрессии, абсурде и разрушении. Агрессивна сама внешняя форма этого искусства: повышенная яркость, невыносимая громкость, повышенная скорость, нестерпимая ритмичность. Атака на физиологию восприятия. Почему человек предпочитает развлекаться агрессией и разрушением, когда во все времена он искал, по меньшей мере, чего-нибудь приятного, веселящего, успокоительного? Почему так? Чего ищет душа современного человека во всем этом? Эту тотальную агрессию дополняет тяга к предельному упрощению, к редукции, к регрессу. К каким-то забавам, я бы сказала, недостойным взрослого человека. Это забавы для малоразвитых детей. Мне кажется, никогда люди не развлекались таким незатейливым способом.

– Наивно кажется, что в Европе дело должно обстоять лучше, у нас – все-таки возраст отличается на несколько веков, поэтому хочется все списать на нашу «молодость». Так ли это, или в чем-то главном мы схожи?

О.С.: Когда я впервые оказалась в Европе, меня поразило невероятное несоответствие между тем, что я вижу в обыденной жизни, – и тем, что происходит в искусстве. Это был Лондон начала девяностых. Обыденная жизнь, общественная жизнь – после советского опыта – удивляла и умиляла меня своей благоустроенностью, человечностью, красотой и разумом в каждой мелочи: как там были устроены входы для инвалидов в автобусе, как размещены на стене выключатели… В нашем советском житье, чтобы их найти, надо было долго шарить в темноте, неизвестно где. В любой мелочи было видно, что тут внимательны к человеку. И в этом приятном, удобном, разумном обществе создается такое искусство! Я не могла понять и спрашивала местных жителей, что бы это значило? Может быть, такое искусство создается просто в контраст приятной жизни, как его дополнение, необходимая пряность и острота – или же оно выражает что-то ему присущее, такое, чего не видно в быту? И мои собеседники склонялись к мысли, что скорее здесь выражается какая-то неочевидная за благополучной поверхностью сторона современной жизни. Так что в каком-то смысле мы находимся с Европой в одном историческом моменте.

– На каком же языке можно говорить с людьми, предпочитающими отграничиваться от собеседника гремящей музыкой?

О.С.: Свой доклад я начинала с того, как мы можем диагностировать состояние современного человека. Если мы поверим этому диагнозу, приходится задуматься: возможно ли, чтобы в эпоху повышенной громкости было услышано тихое слово? В эпоху, когда слышно как будто только то, что навязывает себя слуху, силой захватывает внимание, где найдет себе место то, что никому себя не навязывает? Есть модернизаторы, которые считают, что с эпохой необходимо говорить на ее языке: если она кричит, и мы будем кричать еще громче, будем устраивать такие же рок-концерты – но на религиозные темы. Создадим свой глянец, но православный. И т.п., и т.п. Мне кажется, такая стратегия нелепа и неблагородна. Действовать нужно не то чтобы от противного – но просто следуя искренности и глубине, которая не кричит и не завоевывает мир силой. Правда, в этом случае нет надежды, что наша речь будет сразу же услышана. Но если будет услышана – то глубоко. Мне кажется, разговаривая с современностью, предпочтительней идти от того, чего в ней не хватает. А ей не хватает сосредоточенного голоса, тихого голоса, голоса, который обращается к отдельному человеку, а не к толпе на стадионе и так далее. Нужно думать и думать о тех путях, которые непопулярны, которые забыты. Вот здесь, мне кажется, могут быть неожиданные результаты, но не быстрые. Они и не должны быть быстрыми и «эффективными».

– В Свято-Филаретовском институте недавно проходила встреча с режиссером Олегом Дмитриевым, который читал текст будущего спектакля по роману Светланы Алексиевич. Там описывается совершенно жуткая, безысходная реальность тридцатых годов, которая просачивается через три поколения вплоть до наших дней. Вопрос, который задавали участники встречи, был в том, почему антропологическая катастрофа двадцатого века, когда человек дошел до какого-то звериного состояния, нашла такое яркое трагичное воплощение именно у нас, почему другие народы смогли с этим справиться. В чем, на Ваш взгляд, наша уязвимость? На что нам в самих себе нужно обратить внимание?

О.С.: Конечно, можно найти для этого много исторических причин, но мне кажется, что поиски причин уже несущественны, это уже случилось. Сейчас важнее распознать симптомы, признаки этой антропологической катастрофы и что-то с ними делать. Что, собственно говоря, случилось с человеком? Можно посмотреть на совсем молодого человека наших лет, который, в общем-то, не успел застать советского прошлого. Надо сказать, что неинформированность нашего молодого поколения поразительна: видимо, в семье им ничего не рассказали. Я этому не удивляюсь. Я помню, что людей, по каким-то причинам не принимавших режим, было так мало! Их доля в общем населении страны – можно сказать, пренебрегаемая величина. В конце советских лет конформизм общества был почти полный. И, естественно, все остальные обо всем, что было, помнят иначе. И когда они теперь спокойно говорят: «Не было никакой войны с религией!», это означает, что у них лично действительно такой проблемы никогда не вставало. Например, как сдавать научный атеизм или как носить нательный крестик. И так же с искусством: конечно, «ничего не запрещали» – пока тебе не требовалось создать что-то настоящее и свободное. Люди были настолько конформны этой системе, что не видели происходящего. Система осознавалась как крайне репрессивная только теми, кто хотел другого.

Наша сегодняшняя молодежь (уже давно послесоветская) отличается от европейских студентов и американских, которым мне приходилось преподавать, вот чем, например: наши студенты куда более циничны, чем их ровесники в «свободном мире». Сами они даже не замечают своего цинизма. Они привыкли ничему не верить, над всем насмешничать. Они не могут увлекаться, как могут увлекаться американские студенты или итальянские, которые с абсолютным – старинным – восторгом читают Достоевского или Солженицына. Нашим как будто уже все давно известно и неинтересно. Это поразительно. Утрачено, подавлено или уничтожено самое характерное свойство молодости – загораться, очаровываться, любить небывалое.

– Можно это проиллюстрировать на каком-нибудь примере?

О.С.: Наша молодежь (конечно, я говорю «обобщенно», есть и среди молодых совсем другие люди) стихийно не верит в то, что человек искренне может говорить добрые вещи и испытывать высокие чувства. Я могу сравнивать, потому что обсуждала одни и те же стихи Пушкина с итальянскими студентами и с нашими в МГУ – восьмистишие «Я вас любил…». Я спрашивала, как они понимают последнюю строчку: «Как дай вам Бог любимой быть другим». Все наши уверенно сказали, что это ирония, это укор, потому что не может человек желать, чтобы женщину, которую он любил, любил кто-то еще, чтобы она была счастлива без него. А итальянские юные русисты? Они, даже не задумываясь, ответили: «Конечно, он искренне желает ей счастья». Может, на наших студентов Бродский подействовал с его переделкой:

"Как дай вам Бог другими… Но не даст".

Вот это нашим понятно: ирония, укор. Для итальянских студентов не странно, что человек может быть благородным и искренним (а не ироничным). Вот так на изучении Пушкина я столкнулась с тем, что можно назвать страшным словом «растление». Когда человек наперед не верит в благородные поступки и чувства. И что тогда ему делать с Пушкиным?

– Это, по всей вероятности, какое-то последствие раздвоенности, в котором росло поколение, когда взрослые люди вокруг думали одно, говорили другое, а делали третье.

О.С.: Да. Кроме того, марксистская и тем более ленинско-сталинская картина мира: мир жесток, люди лживы, с них надо «срывать всяческие маски». Она вошла в кровь и плоть поколений. Пока я общалась с нашими студентами, я думала, что это просто разница веков, что аристократическая культура Пушкина в наше демократическое время непонятна. Но в Англии и в Италии молодым людям это было понятно! Понятно, интересно и привлекательно. Значит, дело не совсем в эпохе.

– Присутствующие в теме конференции слова «христианская нравственность», как мне кажется, в обыденном сознании противопоставляются некоей «нравственности секулярной» и, тем самым, уводят церковь в зону, которую ей отводит современное общество – заниматься исключительно воспитанием. Причем в основном подрастающего поколения…

О.С.: Нравственность понимается крайне узко, почти как соблюдение уголовного кодекса. Уголовный кодекс могут исполнять все, для этого церковь вовсе не обязательна. В общем-то, лояльные граждане просто обязаны его исполнять, независимо от их вероисповедания. Обидно, если церковь вытесняют в область обучения правилам общежития, это даже нельзя назвать нравственностью в серьезном смысле. Нравственность существовала и до христианства. Аристотелевская этика, скажем. Человек, который в системе его этики совершенен, будет и для нас совершенным. Церковь, занимаясь нравственным воспитанием, как бы оправдывает свое существование перед миром: для чего-то она нужна! Вот, мы будем учить детей не сквернословить, не иметь вредных привычек.

Но приходится заметить, у нас в стране особое положение. Нравственность – простейшая – у нас слишком разрушена, и некому этим заняться. Бытовая нравственность в Европе, в Америке – совсем другое дело. Поэтому у нас церкви поневоле придется напоминать простейшие вещи, потому что никто больше этого не делает. Я даже думаю, что наша церковь могла бы делать это более последовательно – в поучениях, проповедях. Увы, напоминать о том, что, допустим, нельзя опаздывать, нельзя не держать слово – все, что у нас так легко сходит с рук. Что такое хорошо и что такое плохо. Соврать для пользы дела плохо не считается.

– Почему у нас сложилась такое положение, в чем корень?

О.С.: Повторю: поздно спрашивать, почему. Так есть. На Западе простейшие правила общежития воспроизводятся автоматически из поколения в поколение. Самый простой пример: ложь, мелкая бытовая ложь. Европейский человек несопоставимо с нами меньше врет, и тем более – американец. Однажды в Москве мы с одной пожилой французской женщиной посещали ее родственницу в больнице. Мы пришли, когда время посещений кончилось, нас не пускали. И тут она сказала, что у нее последний день в Москве, завтра в шесть утра самолет. Нас – в виде исключения – пустили. Мы поднимаемся по лестнице, и я вижу, что она очень печальна. В чем дело? Она сказала: «Видите ли, я первый раз в жизни так соврала. У меня самолет завтра вечером». И такая невинная ложь была для нее предметом моральных мучений! Конечно, сами условия заставляют нас врать – и даже ее, человека, не прошедшего нашей тренировки, заставили. Ведь у нее на родине можно посещать больных в любое время, и никаких дополнительных аргументов для этого не требуется. Западная жизнь устроена так, что столько врать не приходится. Давать взятки, чтобы получить то, что тебе и так причитается, не приходится. Важно и то, что всем с детства известно, что ложные показания на суде считаются хуже самого преступления. Все это впитано европейцем и американцем с младенчества. А отсутствие привычки врать на каждом шагу что-нибудь да значит! У нас, насколько я вижу, этот навык не исчезает и после конца коммунистической системы.

– Это очень важный момент для человека, который обращается к Богу. В какой-то момент это действительно звучит как откровение, что жить по-христиански и жить честно – это одно и тоже.

О.С.: Да, и решив больше никогда по возможности не врать, человек у нас становится едва ли не мучеником. «Там» ему за честность ничего не грозит, общество только приветствует честность. Здесь ты становишься в лучшем случае  каким-то дурачком. И это, на мой взгляд, важная христианская задача – противостоять привычному, хроническому, бытовому вранью. И хроническому самооправдыванию, перекладыванию вины на обстоятельства, на других… Но, повторю, в западном обществе этого не делает и неверующий человек.

– Мне очень понравилось одно из Ваших высказываний, когда, размышляя об искусстве, Вы сказали, что современное искусство не умеет радовать. И когда думаешь о наших попытках миссионерства, то иногда проблема примерно в том же – мы не умеем делиться верой как радостью и отсюда вопрос: в чем онтология этой безрадостности?

О.С.: Я думаю, для того, чтобы давать радость другим, нужно в первую очередь самому ее иметь. Если в человеке есть радость, он ее несет другим, даже если об этом не думает. С другой стороны, если установка проповеди прежде всего дидактическая, педагогическая, то какая же здесь возможна радость? Но интересно вот что: мне представляется, что современный человек и не очень хочет быть счастливым. Он хочет скромного благополучия, ограждения от бед, безопасности – но не счастья. Желание счастья еще нужно пробудить.

– А искусство такую задачу перед собой ставит?

О.С.: Современные художники, как правило, – дети своего общества. Они скорее идут за ним, а не впереди него. И поэтому то, что они выражают, – это настроение среднего человека. Неврозы, страхи, заботы… Лев Николаевич Толстой говорил, что писателем может быть тот, кому есть, что сказать людям. Разве этот критерий теперь принят? Критерий некоторого сообщения, происходящего из нетривиального личного опыта. В музыке Бетховена или в прозе Достоевского мы, несомненно, чувствуем, что душевный опыт автора превышает опыт обычного человека. Он глубже, сильнее, выше. Поэтому автор может рассказать человеку то, чего тот не знал. Теперь не так. И если и теперь читатель встречает то, чего он не знал, – то это, как правило, из области более низкого, более уродливого, чем то, что ему известно. Читатель – средний – лучше такого автора. Вот, к примеру, Уэльбек, получивший только что Гонкуровскую премию. Я думаю, такой дрянной душевный опыт нечасто встретишь в самом обычном человеке. Почему пользуются популярностью именно такие писатели? Голос низов? А зачем столько вестей из ада?

– Сюда же относится культура социальных сетей, дневников он-лайн, ЖЖ. Все это пышно, плодовито и чрезвычайно популярно.

О.С.: Да, и эта всеобщая болтливость находится в связи с определенной гуманитарной перспективой. Многие влиятельные психологи XX века видели проблему человека в том, что он слишком подавлен и репрессирован нормами. Он слишком многое вынужден скрывать и не говорить. Девизом излечения у психотерапевтов стало: «Говорите! Когда вы выскажетесь, вам будет легче». И вот эта идея приносит свои плоды. Лучше ли говорящим от этого становится, не знаю, я не уверена. Все, что высказывается, весь этот мусор, наполняет мир, не оставляя места воздуху. Рассказ без стеснения заменил старый институт исповеди. Но исповедь – таинство, и принимающему исповедь дана сила отпускать грехи, аннигилировать их. Читатель такой власти не имеет. То, что разглашается перед лицом читателя, никуда не исчезает. Это не исповедь, а сеанс самообнажения. Возможно, написавший это несколько освобождается от своего груза, но тот, кто прочитывает, принимает все это на себя и не имеет никакого антидота против этого.

– Ваш доклад на конференции назван строчкой из псалма «Что есть человек, что Ты помнишь его». Он удивительно созвучен вопросу, который недавно задавали богословы и ученые на конференции о нравственности современных биотехнологий, которая проходила в подмосковной Дубне. Вопросы ученые ставили достаточно утилитарно: если человек – это две-три клетки, то аборты невозможны в принципе, а если плод становится человеком через полгода – то можно, если очень хочется… Дискуссия была очень живая и актуальная, потому что человечество действительно находится на какой-то такой границе и пытается понять заново, что есть человек. Как Вам кажется, можно ли ответить на этот вопрос, опуская вторую часть строчки псалма? Можно ли ответить на него, не принимая в расчет Бога?

О.С.: Я думаю, что нет. Потому что границы этому объективированному разуму поставить невозможно. Если в человеке можно заменять какие-либо органы, изменить по своему усмотрению его геном, то где, собственно говоря, человек, где его границы? Эти манипуляции с человеком пострашнее атомной бомбы, потому что на человека, на его телесный и психический состав так еще никогда не замахивались. Одно дело уничтожить, а другое – «преобразовать», окончательно превратить в объект. Внутри «чисто научной» парадигмы убедительного довода против любой манипуляции нет. Церковь, выступающую против, как уже много раз было, просто обвинят в реакционности.

– При этом был бы важен авторитет церкви. К сожалению, на уровне мировоззренческих парадигм его в современном обществе нет. Общество слушает церковь только тогда, когда ему это удобно.

О.С.: У нас и вообще-то авторитетов не осталось. В. Розанов когда-то назвал революционные времена: «Когда ушло начальство». Как будто ушел кто-то, кто нам все время что-то запрещал, и теперь можно все. Почему запрещал, и запрет это был или совет, предостерегающий от гибели, никто и не подумал. Когда ребенку говорят «не тронь огонь!», то, наверное, это не просто произвольный «репрессивный» запрет. Наверное, тот, кто это говорит, знает, почему он так говорит. Так что лучше ему поверить, а не попробовать все-таки потрогать. Авторитет – не «начальство», не внешняя сила: он создается любовью, почтением, доверием – и скромностью.