Интернет-конференция «Кто не пьет, тот не православный»: развенчание мифа

На вопросы ответили Александр Михайлович Копировский и Андрей Викторович Ошарин, сопредседатели братства "Трезвение"

1. Ксения, Псков

У меня много друзей, злоупотребляющих спиртным (и не только). Их жизнь не имеет для них никакого смысла. К сожалению, пойти обычным путем оглашения эти люди не в состоянии. У вас за прошедшие годы, наверняка, сложились какие-то особые методы работы с такими людьми. Скажите, что я могу сделать для них, исходя из вашего опыта? Спасибо!

А.М. Копировский: Методы работы с ними, к сожалению, только медикаментозные. Это делают врачи. Зависимым очищают кровь, выводят из нее токсины, вливают определенные лекарства, снимают тягу. Это лечение. Оно иногда помогает, иногда не помогает, иногда помогает на время. Такими методами удается человека, ну, не то что исцелить, но, во всяком случае, как-то поддержать, дать ему ощутить вкус жизни более свободной и более здоровой – хотя бы на небольшое время. Если этот вкус человеку понравится, тогда он начинает бороться за свою жизнь, и тут уже возможно ему что-то говорить и делать более серьезное.
Но если, как Вы говорите, путь оглашению для них закрыт, тогда мы можем только развести руками и поплакать. Потому что и наш, и не наш опыт свидетельствует совершенно определенно: если у человека нет желания победить, нет осознания того, что он в плохом состоянии, и нужно бороться, нет никакой веры, хоть самой наивной, самой простой веры в чудо, то возможность помочь – нулевая. Поэтому что мы обращаемся с призывом трезвиться не ко всему миру, который во зле лежит. Братство "Трезвение" обращается только к членам Преображенского братства, которые либо сами имеют эти проблемы, либо – их близкие, либо они настолько чувствуют эти проблемы в мире, что готовы в их решение, что называется, ввязаться.  Но, конечно, алкоголизм – болезнь в первую очередь духовная. И если человек ищет духовного разрешения этой проблемы, если он у Христа ее ищет – как слепой, сидевший у дороги, кричит: "Иисус, сын Давидов, помилуй меня", – то этому человеку прямой путь на открытую встречу, а потом вместе со здоровыми – на оглашение. Никаких отдельных групп оглашения для алкоголиков и наркоманов мы не создаем. Оглашаться им нужно вместе со здоровыми, и сразу, резко начинать новую жизнь, насколько они по вере это смогут. А Господь поддержит их!

А.В. Ошарин: Если люди не могут пойти на оглашение, что является решением этих вопросов, единственное, что я мог бы посоветовать, – это то, что делаем мы в братстве «Трезвение». Один из наших обетов – абсолютный "сухой закон" и на Новый год, и на Рождество, и на Пасху, и на день рождения тещи. Это вызывает поначалу недоумение у окружающих, потом, как правило, раздражение, но главное, чтобы эти люди знали, что мы ни при каких обстоятельствах этот обет не нарушим. Логика очень простая: люди на самом деле не глупы, когда их "припирает" к стенке жизнь, этот грех, зло этого мира; они должны знать, что есть какое-то место внутри нас, которое не идет на компромиссы с этой гадостью, с этим грехом. Они должны знать это точно, что ни при каких обстоятельствах мы – не «зашившиеся», не закодированные – не прогнемся. Мы часто думаем, что это мы должны как-то соответствовать этой жизни, но мне кажется, что это жизнь должна за нами бежать вприпрыжку, то есть она должна нам соответствовать, а не наоборот. Почему человеку трудно бывает остановиться? Потому что у него нет примеров, нет аналогов нормальной жизни в принципе. Я хорошо помню, что у меня был такой случай до воцерковления, я о нем ещё никому не рассказывал: после какой-то очередной очень крепкой попойки я сидел на кухне у окна, а я жил на втором этаже, и мимо меня проходила такая довольно красивая семья – муж, жена, двое детишек, все с лыжами. Знаете, это очень обидно на самом деле, когда ты сидишь, и все у тебя плохо, и совесть тебя мучает, и жизнь остановилась, и уныние страшное, никакой радости кроме водки нет, а эти люди идут кататься на лыжах, у них есть семья и у них, вроде как внешне, но все хорошо. Мне кажется, вот эти вещи очень серьезно работают потому, что алкоголизм, в частности, довольно быстро приводит людей к необходимости что-то делать с этим недугом. Потому что это физиология человека начинает изменяться, человек не может все время пить. У меня один друг закодировался только потому, что он не мог работать, он был хорошим стоматологом, у него просто руки тряслись от выпивки. По-разному люди бросают пить, но мне кажется, что в нашем случае, мы сами должны являть собой вот эту семью лыжников, которая в моей памяти сидит уже лет двадцать, если не двадцать пять.

Однажды у меня произошел разговор с моим соседом, который работает в крупной фирме, занимающейся реализацией алкогольной продукции. И когда я ему сказал, что занятие его не совсем правильное, что он ломает, пусть косвенно, жизни людей, что я не стал бы работать в таких торговых организациях, он мне ответил, что ничего подобного, он приносит радость людям, они веселятся, радуются. А он просто зарабатывает деньги, причем очень неплохие. Я не нашел, что ему сказать. Что мне надо было ответить? Является ли торговля алкоголем предосудительным? Спасибо!

А.М. Копировский: Мне кажется, промах был в самом начале, когда Вы сказали, что это «не очень правильно». Надо было прямо сказать, что это – зло и грех. Если собеседник -  верующий человек, ему надо сказать, что это грех. Если неверующий, что это – зло.  Есть шутка: «Что такое бокс? – Избиение на законном основании в присутствии милиционера». Здесь абсолютно то же самое: зло на законном основании, с большими отчислениями в казну. Известно, что экономика наша стоит на нефти и на водке, только неизвестно (по крайней мере, мне) – на чем больше. Отсюда и все то, что мы видим вокруг себя. Так что пусть Ваш алкодилер не обольщается.
Конечно, не надо его запугивать  Страшным судом или чем-то в этом роде. Страшный суд уже идет, раз у этого человека отшибло рассудок, и он говорит такие глупости, даже мерзости, – якобы «люди веселятся». Он что, не видит пьяных, в каком они бывают состоянии? Не знает о смерти молодых людей, искалеченных, искорёженных водкой? Страшный травматизм на производстве, огромное количество больничных листов, дети – уроды, распадающиеся браки, это что – не последствия безудержной, нарастающей продажи алкоголя?
Скажем прямо - это государственное преступление, в смысле, преступление государства, а не против государства. Государство - преступник, потому что оно производит алкоголь «фонтаном», и ведет еле-еле ощутимую, паллиативную борьбу с алкоголизмом. Только сейчас начинается что-то: антиалкогольная реклама, где-то попозже продают, где-то пораньше закрывают, но это пока несерьезно. Нужны радикальные меры. Это значит – прямое обращение к людям, чтобы они, наконец,  поняли: нужно одуматься, иначе России просто не будет. Какие-нибудь китайцы или даже финны нас возьмут одной левой, потому что мы вымираем как нация. И надо людям, производящим и распространяющим алкоголь, твердо говорить: "Вы с ума сошли! Это зло страшное, намного хуже, чем Вы можете даже в страшном сне увидеть. И если Вы человек хоть капельку верующий,  знайте – это несовместимо с верой». Производство алкоголя стоило бы включить в список запретных профессий, - когда-то в древности был список запретных для христианина профессий. Одна из них – «содержатель питейного заведения». И не надо никаких ссылок на Библию, что, мол, «вино веселит сердце человека»! Это не то вино, не та ситуация, там  все было совершенно другое.

А.В. Ошарин: Я знаком с Владимиром Давиденко, я был у него дома и видел этого соседа. На самом деле, лично меня очень порадовал этот вопрос, знаете почему? Потому, что для церковных людей это вещь естественная, а вот для остальных вообще трудно поставить вопрос о том, что это грех – содействовать распространению яда в нашей стране, которая от этого реально загибается. Меня волнует даже не моё поколение, которое практически все либо «зашито», либо спилось, там мало что осталось от здоровья, от «мозгов» и от всего на свете, там знаете, такие "тихие пьяницы". Меня волнует то, что спивается молодежь – так называемый пивной алкоголизм.

И если говорить об алкоголизме, то для того, чтобы сказать другому: он работает в сфере, которая гробит людей, нужно большое мужество и очень точное понимание своей христианской позиции. Мне кажется, очень важно и то, что Володя задает этот вопрос, и то, что он реально пытался что-то говорить своему соседу. Это здорово в том смысле, что чем больше мы будем об этом говорить, тем больше шансов, что кто-то и задумается. Хотя, конечно, в нашем обществе потребления не важно, каким образом зарабатывать, главное чтобы деньги дома были. И деньги, к сожалению, это большая проблема. То есть поиску денег подчинено все, даже не самим деньгам, но той уверенности, которую они якобы дают. Подобного рода вопросы, особенно если их будут задавать большее количество людей, очень нужны. Это на самом деле один из принципов нашего Преображенского братства – мирное и непримиримое противостояние злу в церкви и обществе. Мы, когда создавали братство «Трезвение», четко сформулировали принцип: не поощрять, не распространять, не дарить, не шутить на эти темы. И вы знаете, этот принцип работает! Иногда ловишь себя самого за язык, когда, например, по привычке Высоцкого процитируешь или ещё что-нибудь, а там есть шутки по этому поводу. Думаешь об одном, а получаешь, к сожалению, другое, и приходится за собой очень внимательно следить.

3. Вера Кораблина

Действительно, большие общецерковные праздники (Рождество, Пасха), связанные с окончанием поста, неизбежно сопровождались сытными застольями с возлияниями. Важнейшие события человеческой жизни (рождение, брак, смерть), получив церковное освящение, традиционно праздновались за столом с добрыми словами, тостами и питием. Затем на 70 лет и общие, и частные наши праздники лишились религиозного наполнения, а обильные праздничные пьяные пиры остались. Так что наше традиционное пьянство носит скорее не религиозный, православный характер, а имеет более глубокие (точнее, более низкие), бытовые корни. И вот на этом простом бытовом уровне какую можно предложить альтернативу хорошо известному и хорошо работающему сценарию хлебосольного и разливанного пира – западные фуршеты? посиделки с тостами под звон бокалов с соком, как на "комсомольских свадьбах"?

А.М. Копировский: Ну, вопрос риторический, конечно. Ничего, абсолютно ничего нельзя предложить. Никаких альтернатив нет. Но я бы добавил, что Вера красивую сказку рассказала про «религиозное наполнение» старых застолий, она совершенно нереальная. Православные допивались до позеленения ещё в дореволюционной православной России. Вспомните хотя бы картину "Сельский крестный ход на Пасху" В.Г. Перова, это середина ХIХ века. А был ещё Адам Олеарий, который описывал страшное пьянство в начале  ХVII века, когда пили просто до поросячьего визга, а часто и до смерти...
Никаких альтернатив нет,  кроме целостной христианской жизни. И тогда каждый сможет регулировать это дело сам. В него не должна вмешиваться церковь, потому что церковь – не полиция нравов. И тогда обнаружится, что есть миллион альтернатив. Кто-то пусть соком чокается на здоровье, кто-то вина немного выпьет (не водки, конечно). Если это - часть целого, то нет проблемы. А у нас, к сожалению, разрушено целое, и мы впадаем в крайности. Бывают совершенно безобразные церковные застолья во главе с архиереями, священниками, под хохот и крики: "Кто не пьёт, тот не православный!". Этого не должно быть.

А.В. Ошарин: Вы знаете, предложить альтернативу довольно трудно. Например, сразу можно предложить здоровый образ жизни: повенчались и пошли кататься на лыжах. Но это даже мне смешно. Мало того, есть еще вещи, которые связаны с безусловным магизмом нашего сознания. В интервью о праздновании Нового года я пытался на эту тему поразмышлять. Дело в том, что застолье – это продолжение некоего ритуала, в котором со временем произошла подмена. Когда, например, венчание, крещение, пост, оканчиваются обильными возлияниями, это значит, что люди просто не понимают смысла того, что они делают, того, что они празднуют. Радость можно тоже исказить, исковеркать, изменить каким-то темным двойником. Поэтому, мне кажется, что без воцерковления найти альтернативу застолью с выпивкой довольно трудно, потому что людям нет возможности объяснить всерьез: выпивка – это искажение смысла праздников. А такое «празднование», к сожалению, вошло в нашу традицию.

Например, к моей маме, к моей теще, невозможно прийти на праздник, чтобы там не было тазика с салатом оливье. Я честно скажу, что очень люблю оливье как человек, воспитанный на оливье, и ничего другого тогда у нас не было. Но здесь есть доброе начало, в том смысле, что мама старается, что-то покупает, что-то режет, что-то готовит, она хочет сделать праздник. В этом желании нет ничего плохого. Плохо то, что подобная традиция «празднования» свойственна многим семьям, особенно тем, которые уже имеют некоторый опыт семейной жизни. Я не знаю, как сейчас молодежь празднует, но люди моего поколения, это 1970--80-ые годы, именно так праздновали. Всё-таки дело в том, что вот эти обильности всякие доходят до бессмыслицы, потому что люди просто наелись, напились, отвалились, а говорить и слушать друг друга уже не могут. То есть, даже хорошее пиршество превращается в свинство.

В принципе люди, у которых есть желание изменить такое положение вещей, они что-то пытаются сделать и раньше делали. Например, когда мне было двадцать два – двадцать три года, на праздник Восьмое марта мы, мужчины, своим женам готовили сами. Собирались, заранее готовили что-то и устраивали какие-то викторины, сюрпризы. Собирались, например, семьями на праздник и стояли за стульями своих жен как вышколенные лакеи, все им подавали, что само по себе, наверное, выглядело немного смешно, но зато им было приятно. Я хорошо помню, что одно из «восьмых март» мы каждую смену блюд приготовили по темам: пытались изобразить ту или иную сказку и наши жены должны были отгадать, какое блюдо какую сказку символизирует, а потом у нас был конкурс «Что ваш муж может приготовить за час». Это, конечно все равно некий суррогат, пусть он такой красивенький, но все равно суррогат. И поэтому мне думается, что вопрос Веры, к сожалению, действительно очень сложный. Набор радостей современного человека, в общем-то, довольно узок. У кого есть возможность – поедет на Канары, прыгнет в море в новый год, кто-то спустится на горных лыжах, кто-то в деревню поедет или в лес, но смысла это все равно человеку не добавит.

Если человек огласился и воцерковился, то понимает, что любой праздник несет в себе серьезную смысловую нагрузку. Хотя я честно скажу, что перестал трепетно относиться к своему дню рождения и к Новому году. Я от них, честно говоря, устаю, особенно от Нового года, и от этих долгих каникул. Наверное, потому, что я всё-таки член братства «Трезвение», и меня очень удручает вот это долгое безделье москвичей, огромное количество пьяных людей. Люди не знают чем себя занять в такое большое количество свободного времени. Они, может быть, и рады бы были пойти на работу, особенно те, у кого нет возможности уехать на Мальдивы или на Канары, чтобы хотя бы протрезветь и начать нормальную жизнь. А вот вынуждены делать вид, что они празднуют, тем более в такую погоду когда, в общем, ни на лыжах, ни на коньках, ни на санках здесь и не покатаешься.

Мы, например, на Новый год поехали к друзьям, братьям и сестрам, всей семьей , там была куча детишек. Этот праздник для нас детский, мы как-то там пытаемся соответствовать, играть с нашими детьми. Им это радостно, им хорошо потому, что у них есть Новый год, и у нас тоже есть новый год. Мы очень любим так праздновать, это единственный день в году, когда мы можем, не торопясь никуда, посидеть, поговорить, повидаться. Но как только новый год проходит, дети просыпаются, с ними можно пойти погулять, попрыгать, поскакать, попить кофе и бежать домой потому, что очень много дел и у меня, и у супруги. Для христиан, я вообще думаю, это не проблема – как встретить новый год. В том смысле, что всегда есть что вспомнить, подвести итоги, проанализировать, можно с детишками или без детишек. Конечно, в основном Новый год дает нам, мне, во всяком случае, возможность как-то продумать свои ошибки, какие-то серьезные промахи, благодарить Бога за то, что я смог быть послушным Его воле. Итоги подводим мы до праздника, а уже к Рождеству мы подходим, уже более-менее поняв, в чем ошибались, а в чем были правы. Я же особо жду Рождества, и жду дня памяти своего святого Андрея Первозванного, который выпадает как раз на декабрь.

4. Адаменко Наталья

Дорогие Александр Михайлович и Андрей Викторович! Известно, что до 1917 года в России существовало много обществ и братств трезвости. Какую роль в их создании играла православная церковь? Как вы считаете, что из дореволюционного опыта борьбы за трезвость можно и нужно использовать в России сейчас?

А.М. Копировский: Не просто важную и нужную роль, большую роль, а основную роль. Были выдающиеся священники, которые этому посвящали всю жизнь, и были большие успехи в этой области. Люди бросали пить, – не просто давали зарок, скрипя зубами – нет, люди именно бросали пить, если только нормально была организована приходская жизнь. Появлялась целостность жизни, и она позволяла человеку держаться. А если он и срывался, то было куда вернуться – туда,  где его поддержат. 
К сожалению, из дореволюционного опыта сейчас почти ничего взять нельзя. Только вдохновение и знание об этих людях и молитва о них, почитание этих «апостолов трезвости». Среди которых есть несколько мучеников, постарадавших от советской власти. Но всё это было, считайте, на другой планете, потому что было в другой стране, с другим народом, с другим священством, с другим государственным и церковным устройством.
Общества трезвости – да, можно создавать. Но надо помнить, что когда копируют те, старые формы один в один – это обречено на неудачу. Потому что сейчас люди не имеют церковной закваски, церковной традиции. Значит, нельзя сразу начинать с чтения акафиста «Неупиваемой Чаше», хождения крестным ходом, и тут же давать зарок на всю жизнь – это не работает. Человека надо готовить. Его надо воцерковить вначале, а потом уже работать дальше – с его телом, его душой и т.д.
В процессе воцерковления ставятся преграды против зависимостей. Как постепенно человек воцерковляется, так постепенно он начинает бороться и со своими зависимостями. Но на определенном этапе зависимости ставится предел жесткий.  А вскоре начинается регулярное укрепление человека таинствами, духовной жизнью, братским общением, чтением и т.д. Тогда это может получиться.

А.В. Ошарин: Я не знаю, были ли на Руси братства трезвения, не связанные с православием. Все братства трезвения, которые я знаю, опыт которых я рассматривал, – беседники и еще несколько значимых было братств, – все они были связаны с православием. Но расскажу вам быль. Семь лет назад мы с Александром Михайловичем ездили в Нижний Новгород на собрание Всероссийского братства трезвения. Мы там добросовестно пробыли два или три дня. В общем, вернулись мы с довольно тягостным ощущением, потому что, к сожалению, мы столкнулись как раз с этим дореволюционным опытом: там всё-таки все говорили не о трезвении, а о трезвости. И поэтому реальных выходов из ситуации практически не видели, то есть они конечно и были, о них рассказывали, что вот: «Крестным ходом сходили туда-то», «ездили в паломничество к Неупиваемой Чаше», «поклонились», «приложились». То есть разговоры шли исключительно о форме, причем вот такой обрядовой, не самой лучшей стороне обрядовости нашей церкви. Когда люди воспринимают даже вторичные святыни как некие таблетки: вот поцеловал там икону или поклонился иконе, а завтра проснулся и уже, в общем, жизнь переменилась, но такого не бывает. Это действительно магическое отношение и оно очень сильно, к сожалению, в православии. Может быть, это будет немножко зло звучать, но тогда Екатеринбургское братство трезвости привезло одного дядьку, хорошего дядьку, который бросил пить; вот они куда-то ходили Крестным ходом, и этот дядька бросил пить. Его на всех трибунах за эти два или три дня там выставляли, показывали, в общем, дядька не выдержал, на третий день запил. То есть понимаете, бороться с зелёным змием внешними вещами нельзя. Мало того, я абсолютно убежден, что может быть на каких-то этапах, чтобы человека остановить подходит и программа «Двенадцать шагов» и кодирование, и не знаю что ещё. Чтобы человек хотя бы набрался опыта трезвой жизни. Но понимаете, это всегда нарушение свободы, это всегда насилие над человеком, страх: «Выпью – умру». Я просто знаю довольно много способов кодирования, один из них меня в своё время потряс: человеку вводят лекарство в вену и потом пипеткой (ну, он лежит под какими-то там проводами, он все слышит, все понимает) врач капает две или три капли водки на язык, и у челоаека происходит остановка сердца. Это со спазмами мышц, он все соображает, то есть он под контролем врачей, конечно. Это очень жесткая процедура, жестокая я бы даже сказал. Человеку действительно сводит все тело, он потом два или три дня, в общем, практически пошевелиться не может, потому что мышцы все сведены – знаете, когда ногу сводит, и чувствуешь боль, а тут все тело так. Эта жестокая процедура кого-то останавливает, но такого рода вещи – это всегда насилие над человеческой свободой, над человеческим духом, душой и телом. И это не очень хорошо работает потому, что человек все равно на этом не продержится.

И часто, если человек на этом продержится – на страхе – он может, уйдя от одной болезни, от одной зависимости, прийти к другой зависимости. Я оглашался с мальчиком, он не огласился, к сожалению, сорвался; он большой сейчас деятель в «Двенадцати шагах». Он не пьёт, но вы знаете, общаться с ним уже невозможно, в принципе невозможно. Он абсолютно, полностью зависим от разговоров об алкоголе, он ни о чем другом говорить не может, в принципе не может. Ему это не интересно, он все время кого-то в чем-то убеждает, куда-то призывает, в общем, через полчаса хочется пойти и куда-то или его деть или себя. Что такое «трезвение»? Можно сказать, что это адекватность, но мне кажется, что лучше отца Георгия Кочеткова это никто не определил. Сейчас я объясню, в каком смысле. Он сказал, что трезвение – это ответ на невозможность общаться.
Человек может войти в любую другую зависимость потому, что внутри пустота, и надо сначала разобраться с этой пустотой. Есть, конечно, вещи такие медикаментозные, когда людей надо лечить. Но мне кажется, что алкогольная зависимость всё-таки связана с пустотой. Избавление от пустоты дает именно трезвение, а не трезвость. Почему у беседников люди хранят "сухой закон"? Потому что когда ты живешь такой жизнью, в общении с братьями и сестрами, это естественно – не пить. Потому что ты наполнен другим. У беседников другая, конечно, ситуация – там и организация другая, и образ жизни другой. Но, тем не менее, механизм примерно похож, то есть ты, когда начинаешь своё внутреннее преображение, то вся эта глупость и шелуха уходят.

В конечном счете дело же не только в химической зависимости. Потому что когда ты начинаешь бороться с химической зависимостью, ты себе другие зависимости находишь, и зависть, и ненависть, и все это из тебя лезет… Через это рождается смирение и очень милосердное отношение к другим.

А вот в дореволюционной России я такого опыта не знаю, может быть, по невежеству. Но поверьте мне, мы с Александром Михайловичем очень много чего пересмотрели по этому поводу, ничего не нашли похожего на наш опыт. Мало того, ужас был в том, что когда мы начинаем рассказывать о нашем опыте, нас просто не понимают. Нам говорят, хорошо, да, трезвение – это все хорошо, а вот сколько у вас человек бросило? Мы говорим, столько-то бросило пить, столько-то бросило курить. А куда вы ездили? Что вы делали? К каким врачам обращались? Мы говорим, что называется в разных плоскостях. То есть, люди не понимают: мы говорим о том, что человек входит в церковь и тем самым побеждает это зло в себе. Нас всё-таки пытаются все время спросить, «а какую таблетку вы при этом ему дали?». Люди держатся именно на дореволюционном опыте потому, что другого опыта не знают.

Поэтому, в данном случае мне довольно трудно ответить.

5. Валентина Петрова

Здравствуйте!

Я православная и недавно столкнулась с тем, что православных обвиняют в потворстве пьянству. Так, мои знакомые – баптисты сказали мне: "У вас, православных, пьянство не считается грехом, поэтому пьют все – и священники, и миряне. А в Библии написано, что пьянство – это грех". Правда ли, что так написано в Библии? И действительно ли пьянство не считается у православных грехом?

А.М. Копировский: Про то, что пьянство – это грех, в Библии написано совершенно определенно. Тут никаких сомнений быть не может. Братьям-баптистам только нужно учесть, что они вычитали это в православной Библии, которую перевели на русский язык православные, и издавали ее много столетий. Да, пьянство – очевидный грех, очевидное зло, грех и зло вместе. Есть некоторые выражения в Библии, которые можно было бы трактовать, конечно, не в пользу пьянства, но в пользу того, что вино само по себе – еще не грех, не «дьявольский сок», или как там ещё говорят.. Но, во-первых, удельный вес таких выражений относительно запретов пьянства и осуждения пьянства ничтожно мал. Мы издали уже небольшую «симфонию», т.е. сборник выдержек из Библии о пьянстве, сейчас готовим большую. И впечатление совершенно определённое – пьянство, безусловно, грех, порок, болезнь, зло. Я не буду сейчас приводить цитаты, их слишком много.
Что же касается того, что пьянство в православной церкви не считается грехом – это неправда. Другое дело, что люди часто непоследовательны, и свою зависимость, порочные наклонности и греховные привычки не называют пьянством. Но, конечно, никогда на уровне учения церкви такого не было. Эмпирически, на практике, бывает, что на пьющего человека часто смотрят сквозь пальцы, наивно считая, что человек пьющий ближе к покаянию. Дескать, напился, а потом покаялся, а если ты не грешишь, то ты и не каешься, значит, ты в гордыне … Вот такой тупик получается,  совершенно не христианский.
Так что нет, это неправда, и от кого бы Вы ее ни услышали, хоть от священника или епископа, что пить – не грех, помните – грех, и еще какой! А еще – тяжелая инерция, тяжелая болезнь, с которой, я думаю, мы всё-таки когда-нибудь справимся. Сейчас уже есть попытки. Но это должно идти сверху: от патриарха, от епископов, от священников. Если будут отдельные миряне и, слава Богу, какие-то общества мирянские – очень хорошо. Но главное движение должно идти сверху. Руководители страны должны были бы выступить и сказать: «Ребята, у нас многое плохо, поэтому мы начинаем вот с чего: мы все – президент, премьер-министр, вся Государственная Дума, и т.д. – отказываемся хотя бы от крепких напитков, а лучше  – и совсем от алкоголя. Мы не будем пить нигде, ни на каких застольях. Не потому, что вино – грех, а потому что у нас в этой области положение аховое, и иначе как радикальными мерами ситуацию не спасешь». И уж, конечно, у церковных людей такое желание должно возникнуть еще раньше,  в первую очередь. Я слышал, что один из епископов в нашей церкви (по-моему, это был екатеринбургский архиепископ Викентий, ныне он митрополит Ташкентский), категорически требовал убирать со столов на церковных приемах водку и прочее подобно. Это правильно. И, я думаю, что все христиане должны здесь не обличать друг друга и, тем более, не возводить напраслину друг на друга, а понимать, что это общая беда. И если кто-то от нее смог освободиться, то пусть лучше помолится за другого и ему поможет.

А.В. Ошарин: Мы сделали небольшую книжечку, у нас есть выписка всех цитат по поводу винопития и прочих подобных вещей из Библии. Христианство никогда не воспринимало вино как зло, хотя апостол Павел говорил «Не упивайтесь вином» (Еф 5:18). Тот же апостол Павел Тимофея просит иногда употреблять вино в пищу: «Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов (1 Тим 5:23).
Мне кажется, что для нашей страны питие вообще противопоказано, в принципе противопоказано потому, что нет культуры винопития. Употребление вина, естественно, может стать грехом. Мало того, оно приносит слишком много несчастий нашему народу.
А насчет баптистов – у них есть вещь, на мой взгляд, гораздо более опасная. Я как-то разговаривал с баптистами, и после этого они со мной больше это не обсуждали. У них, если ты хочешь войти в их церковь, ты должен бросить пить, то есть вообще не употреблять. Это у них такое условие вхождения в церковь. Я им все это время пытался говорить о свободе, о добровольном выборе. Они сказали, что это добровольный выбор, то есть человек сам бросает пить и так далее. Но мне кажется, здесь есть какой-то очень серьезный налет обязательности. Я им говорил: «Вы какие-то странные люди. Вы говорите: «Бросишь пить, приходи к Богу». Они говорят: «Да». Я говорю: "А вот у нас всё-таки говорят по-другому: «Приходи к Богу, и ты бросишь пить». Это разные акценты. С одной стороны, – «ты, пожалуйста, стань ангелоподобным существом и тогда приходи». Но ведь бывает так, что люди, которые к нам приходят, «укушены змием» и укушены серьезно. И мы сражаемся и за пьяниц, и за курильщиков, иногда даже за наркоманов потому, что всё-таки, когда ты действительно сопереживаешь этой беде под названием «зависимость», когда ты действительно испытываешь милосердие к человеку, тогда что-то получается. А то ведь получится: «Ты выучи сначала церковно-славянский, потом приходи в храм». Я думаю, что это неправильная постановка вопроса.

На нашем сайте очень хорошая статья кандидата наук О.В. Майоровой о пьянстве, где она показывает, что такое «доброе» отношение к пьяницам, терпимое, даже немного любовное, с оттенком жалости в России имеет ещё и социальные корни. Потому, что когда ты постоянно так или иначе общаешься с кем-то из пьющих, сильно пьющих или спивающихся людей, то это каким-то образом тебя возвышает в собственных глазах, знаете, такое фарисейство: «Господи, Слава Богу, что я не такой, как мой сосед – пьяница и алкоголик». Мне кажется, это низменная мотивация.

То, что у нас огромная проблема с пьянством, и в том числе среди клира, это правда. Но, осознавая это, мы имеем возможность с этим бороться. А поставить отказ от алкоголя условием членства в церкви, мне кажется, во-первых, нечестно, во-вторых, просто немилосердно по отношению к людям, которые такие, какие они есть, а Бог хочет, чтобы все спаслись и пришли к познанию Истины. Если у меня друг пьет и пойдет на оглашение, или может пойти на оглашение, я приложу все усилия, чтобы он пошёл. У меня было несколько таких случаев, мне говорили: «Да ничего у тебя не получится, он всё равно будет пить». И в двух случаях из трех не получилось, к слову говоря, но в одном получилось. Православные люди говорят, что они имеют полноту Откровения, и в эту полноту входит эта любовь к человеку, невзирая на его грехи. Это очень трудно, потому что когда ты пытаешься так быть за человека, несмотря на то, что человек может быть тебе трижды неприятен, а не против него, это как раз, мне кажется, и есть христианство, чего как раз не хватает в позиции баптистов.