Беседа о русском вопросе

— Знаете, всё хорошо, когда русский человек думает, что ему, конечно, надо быть русским. Но тут я понимаю, что я этнически не русский, у меня мама и папа чистокровные татары, и поэтому я вдруг осознаю, что если следовать мысли отца Сергия Булгакова, то если я предам свою «татарскость», я буду «мерзостью перед Господом». Это по цитате из отца Сергия Булгакова: «Родовое начало, психея, есть для человека непреложный факт его собственной природы, от которого он онтологически не может, а аксиологически не должен освободиться, ибо это значило бы развоплотиться, перестать быть в своем собственном человеческом чине. Это люциферическое восстание против Творца, в утопически неосуществимом стремлении перестать быть самим собой, есть мерзость пред Господом».

— Отца Сергия Булгакова надо правильно понимать и знать, что он имел в виду. Если ты знаешь свой язык, это прекрасно. Можно говорить на нём и общаться, у вас могут быть национальные блюда и всё такое, но, с другой стороны, ты понимаешь, что рядом с тобой живут другие люди, что ты живёшь и в их культуре. Вот это и означает, что так осуществляется твоя идентичность и при этом открытость. Но именно это имел в виду отец Сергий Булгаков: не то, что нужно знать только своё — и точка, а видеть многообразие жизни. Это нельзя вырывать из контекста. Как раз самый люциферический вопрос — это когда приходится жёстко выбирать: или я открываюсь только своим, или могу открыться, довериться только другим.

— Там дальше отец Сергий Булгаков говорит о том, что понятие Родины и нации исторически относительно. Дальше он это развивает и пишет: «Бог выше нации, и единение в Боге выше национального единства».

— Естественно! А как же иначе?

— В обсуждении русского вопроса в Преображенском братстве я слышу апелляцию то к языковому признаку, то к культурному, то к этническому. К примеру, основная мысль Солженицына была в том, что речь должна идти не об этническом, а о культурном коде. Если ты живёшь в России и воспринимаешь русскую культуру, то можно себя назвать русским, ибо ты в этом живёшь.

— И то, и то! Во всех странах это так. Допустим, если человек, скажем, еврей, живёт во Франции, то хотя он себя считает евреем, он член французской нации, в смысле политической нации, ибо именно в этой стране люди хотят вместе решать свои проблемы и чего-то добиваться. Поэтому как он себя называет? Он себя назовёт, конечно, евреем, но при этом скажет: я француз, французский еврей. А еврей английский или русский может немножко по-другому смотреть на эти вопросы. И это имеет значение. Так же было и до революции. Были, допустим, какие-нибудь прибалтийские бароны, чистокровные немцы, но они понимали, что они отвечают за свою страну и они умирали на полях сражений за царя и Россию. И они были в этом очень ревностны, очень искренни. Не потому, что им кто-то это сказал и приказал, а потому, что они действительно приносили присягу на верность России, потому, что они жили на этой земле и любили её. Они не отрекались от того, что они немцы, но они могли назвать себя и русскими, только не в этническом смысле. Они не отрекались от своих родителей, от своих корней, но они понимали, что мы живём вместе, что мы в одном котле варимся. Поэтому у нас одни интересы, мы хотим, чтобы на нашей земле было лучше, вот и всё!

— Какой критерий «русского»? То языковой, то культурный, то этнический. О чём мы говорим, когда произносим слово «русский»? Что есть «русский вопрос»? Что это такое? Мы так будем 50 лет только о терминах говорить. Это же не годится!

— Совершенно верно. Дело в том, что ситуация с русским вопросом в нашей стране действительно острая, поскольку советская власть очень не любила русский народ и очень много сделала, чтобы его не было. Поэтому русские люди дезориентированы, они часто боятся даже назвать себя русскими. Говорят: «Мы — граждане мира» или «мы — советские». А русские и советские — это совсем не одно и то же. Советский — это человек любой национальности, живший в советской стране, основания жизни которой он принимал. А русский — это человек не любой национальности, это всё-таки некоторый выбор — выбор истории и традиции, выбор своих главных корней и культурных акцентов, места жительства, языка и т. д. Да, сейчас такая ситуация, что те границы, которые когда-то реально существовали и довольно строго держались всеми нациями, стали проблемными, но в русском народе — особенно. Русских в нашей стране очень много, а лицо русского человека как бы расплывается, уходит. Поэтому мы плохо знаем кто такой русский.

Я понимаю пример с прибалтийскими немцами, которые были самыми ярыми русскими националистами. Они здесь показывали пример русского патриотизма, не отрекаясь при этом не только от своих прибалтийских замков, но и от своей культуры, своего языка и т. д. И никому в голову не приходило от них требовать каких-либо отречений. Мы вместе любим и защищаем свою Родину, у нас одна Родина. Да, она называется Россией, то есть русской страной. Мы живём в русской стране, что ж здесь плохого?

Приобщённость к традиционной жизни у всех будет разная, какие-то акценты в жизни тоже будут разные. Одни будут ходить в тюбетейке или с пейсами, или в косоворотке, с соответствующим внешним видом, а кто-то не будет. Одни будут петь национальные песни, потому что он их слышал с детства и знает, а другой их никогда не слышал и не знает, и он их петь не будет. Это нормальное многообразие жизни, и мне кажется, что здесь важно не отрекаться от того, что нам Господь дал. Да, нам всем очень важно «своё», но также и то, что хорошего есть в нашей стране в целом. Хотя и в других странах есть что-то своё хорошее, мы этого тоже не отрицаем. И мы тоже с удовольствием к этому приобщаемся, ходим на выставки итальянской живописи или слушаем какую-то «не свою» народную музыку.

Хуже всего, когда человек ничего этого не делает, не знает и знать не хочет, когда он без корней и ему в принципе всё безразлично: сейчас он живёт здесь, а через неделю он будет жить в Америке, потом в Австралии, потом где-нибудь ещё. В таком случае человек не открывается никому и сам становится бескачественным, теряет как бы своё лицо. Это то, о чём писал Булгаков: у каждого человека должно быть своё лицо. Это же радость, это же здорово, что у всех людей разные лица, что все они не как оловянные солдатики, похожие друг на друга во всём, что было бы скучно и грустно.

Ведь что значит в данном случае культурный и языковой выбор? Это ответственность. Человек должен признать, что он отвечает за какие-то внутренние интенции и за весь духовный опыт, который представлен его языком и культурой. Каждая культура и каждый язык содержит в себе какой-то духовный опыт, но что-то для меня в жизни важнее, а что-то для меня, допустим, более периферийно. Вот и всё. Поэтому вопрос здесь естественно возникает: а кто я, где моя страна, мой народ, моя культура и вера, моя ответственность? И он будет всегда возникать, пока мы не преодолеем наследие XX века в нашей стране.

— В Преображенском братстве этим вопросам сейчас уделяется особое внимание. И всё равно очень много неясности. А если мне не понятно, я спрашиваю, выясняю, а это начинает уже раздражать.

— По мне, наоборот, все должны радоваться тому, что братчики задают вопросы. Значит, человек думает об этом, он хочет всё понять правильно и соотнестись с этим. Если же какой-то человек раздражается, то тут есть хорошая пословица: «Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав».

— Бывает, что некоторые этнически русские рассуждают о русскости, но некоторые тезисы для человека этнически нерусского звучат чуть-чуть странно. К примеру, малые народы живут на русской земле. А у меня возникает вопрос: а что значит – на Русской земле? Я понимаю, что, может быть, на земле Российской империи, которая завоевала много разных территорий. Но Кавказ не просился в Россию, по большей части…

— Здесь нужно быть очень осторожным с выражениями, потому что когда мы говорим, что мы живём на русской земле, мы имеем в виду, что живём в России. Мы живём в России? Живём. А Россия — это русская земля, русская страна в том смысле, что власть в ней всегда была русской. Да, кто-то был и завоёван, как это было и во всех странах мира, как всегда было везде и всюду. Может быть кому-то свободы не хватало, но, к сожалению, в истории тоже везде и всегда было так. Так что когда мы так говорим, мы имеем в виду лишь то, что мы живём в единой России. Русский народ являлся, является и впредь должен быть в нашей стране системообразующим. Хотя бы потому, что это народ большинства, у нас 80% с лишним всего населения — русские. Понятно, что у нас к этому ещё есть десятки, если не сотни, других народов, и что все люди должны чувствовать себя в России как дома, они должны чувствовать, что они здесь не при ком-то, а сами у себя дома, какой бы национальности они ни были.

История сложилась так, что наша страна и наше государство были созданы русским народом, и русский народ несёт за это наибольшую ответственность. Что это значит? Это не то, что мы должны лишь господствовать, а остальные — лишь подчиняться. Наоборот, мы должны больше заботиться обо всём и обо всех. Малому народу это сделать очень трудно, просто потому, что он малый, он знает главным образом свою небольшую территорию, а об остальных территориях, как правило, не думает и не заботится. А русскому человеку надо заботиться и о своих, этнически собственно русских людях, как и о русских пространствах, и ещё о других, о тех, которые живут в этой стране.

— А иногда это звучит, как, знаете, отражение синдрома большого брата. Ты малый народ, ну и молчи, сидя здесь в углу.

— Вот это не дай Бог! Это будет как раз тот самый национализм, который легко перерастает в шовинизм, становясь большим грехом. И национализм не в меру — грех, и тем более шовинизм, то есть когда один народ хочет жить за счёт другого в том или ином смысле. Не дай Бог этого никогда никому!

— Я пережил трагедию в Баку, и мы в 90-м году уехали оттуда. Трагедия была связана с национальным азербайджанским и армянским вопросом, и я знаю по опыту, к какой крови и какому разделению может привести национальный вопрос. И когда в Братстве подняли русский вопрос как приоритетный и актуальный прямо сейчас, меня это напрягло и смутило. Не знаю, как Вы это понимаете, но у нас иногда говорят, что это самый главный вопрос и что нужно заниматься, грубо говоря, только им, и пока мы его не решим, всё остальное будет как бы немножко на заднем плане.

— Это неправильно! У нас главный вопрос — возрождение полноты жизни Церкви и всех служений в ней. Вот что для нас главный вопрос! И с этим вроде бы все в Братстве согласны. А так как возродить все принципы жизни Церкви и все служения в ней нельзя, не выходя за границы приходов и епархиальных структур и т. д., то, естественно, мы начинаем заниматься и историческими вопросами, и национальными, и культурными, и даже политическими. Хотя мы само́й политикой не занимаемся, мы себя максимально сдерживаем, чтобы в эту сферу не входить. Вот поэтому мы никогда не называли наш Форум только национальным. Наш Форум — это и Форум церковного покаяния и возрождения, и Форум национального, в смысле общенационального, покаяния и возрождения. Ведь не случайно мы синонимично используем слова «национальное» или «общенациональное».

— У меня всё-таки возникают опасения, что эти темы приведут к разделению. Когда берут флаг русского вопроса и с ним, знаете, как на белом коне, «вперёд» и «за нами», а кто отстал, того расстрелять, я сейчас условно говорю, тогда становится как-то неуютно и боязно. Что будет, если русский вопрос выйдет за пределы Братства? Другие народы будут реагировать жёстко. Помните, Андрей Тесля в лекции о нациестроительстве, говорил, что есть такая вещь, что когда большая нация вдруг вспоминает, что она нация, и начинает у себя что-то делать, то малые нации думают: о, это может быть нам опасно, и начинают более активно собираться и выступать против. Так как они маленькие, компактные, у них это лучше получается. И вот тут возникает возможность этих разделений и конфликтов, особенно если всё это делать неаккуратно.

— Свои тонкости здесь, конечно, есть. Мы ведь тоже не узкие специалисты в этих вопросах, в конце концов. Мы стараемся что-то читать. Разбираться в этом нам действительно нужно, потому что сколько людей, столько мнений, и иногда между ними возникают очень напряжённые отношения. А ещё к этим вопросам часто подключается и политический вектор. В общем, мы в Братстве как раз не спешим здесь для того, чтобы не наломать дров.

Поэтому мы проверяем себя, говорим с людьми этнически не русскими, так же как иногда с неправославными, для того, чтобы почувствовать, нигде ли мы не перебрали. Потому что так бывает иногда с теми же католиками и протестантами: начинаешь говорить о них, а они сами этого не признают, они считают, что это искажение их позиции. И тогда нужно послушать их ещё и ещё раз. То же самое с людьми разных национальностей. Тут очень важно друг друга хорошо понимать. У нас могут быть немножко разные слова, какие-то немножко разные понятия, случайно или не случайно, но и при этом нам нужно достигать единомыслия и единодушия.

— Кто-то сказал обо мне, что я — русский татарин. Исходя из того, что мы говорили про отца Сергия Булгакова, я всё-таки не хочу называться русским татарином. Я живу в этой стране, я её люблю, я татарин этнически. Я по языку и культуре здесь, с вами. Я это тонко чувствую. Но называть себя русским — зачем я должен это делать?

— Просто в других странах это обычное словоупотребление, а у нас сейчас это звучит очень непривычно и может вызывать вопрос. Например, гагаузы в Молдавии могут называть себя молдавские гагаузы. Потому что есть ещё гагаузы в других странах, в Румынии и так далее. Они могут называть себя молдавскими, но это не вызывает ни у кого никаких вопросов. Да, всё понятно, они называют себя молдавскими, потому что они живут в Молдавии.

— Географический момент здесь тоже существует.

— Конечно. Они живут в Молдавии, поэтому и называют себя молдавскими. У нас до революции сказать русский татарин было бы совершенно нормально. Как и русский еврей, русский грузин и так далее. И никого это вообще не колыхало, а сейчас у нас это немножко по-другому.

— Ещё я услышал такую вещь со ссылкой на Вас, что Вы якобы сказали, что отношение к русскому вопросу сейчас есть мерило духовности. То есть, грубо говоря, если я не воспринимаю русский вопрос как общий тренд, то я уже не духовный…

— У меня тут был совершенно определённый контекст. Я так же называл, допустим, вопрос о пожертвованиях на дела Братства мерилом духовности, но только в том смысле, что через него многое проявляется. Это момент как бы маленький, но через него, как и через вопрос о пожертвованиях, проявляются какие-то важные вещи в наших взаимоотношениях. Я его назвал мерилом духовности не в том смысле, что он самый духовный и высокий, а в том, что на него как на камешек можно наступить и сразу будет видно, ты реально заботишься о Братстве и его служении или нет, ты хочешь заботиться о Братстве или нет. Я действительно однажды говорил, что русский вопрос — это своего рода мерило духовности, но именно в том смысле, что позволяет всем посмотреть, насколько люди реально друг другу открыты, насколько они готовы быть друг с другом, не только внешне хорошо улыбаться, а действительно как-то чувствовать общность судьбы. Вот это я имел в виду, и ни в каком другом смысле я этого не признаю́.

— Является ли неприятие русского вопроса как своего, т. е. как очень актуального, принимая во внимание наш предыдущий разговор, препятствием для нахождения в Братстве? Потому что я считаю наше Братство просто христианским, а не национальным, конкретно — русским.

— Конечно, это естественно. Речь идёт только о том, что мы должны поддерживать друг друга. Мы не можем делать вид, что мы друг друга не знаем, что мы друг с другом не связаны. Конечно, сейчас русский народ в нашей стране находится в очень тяжёлом положении. Я считаю, что люди должны это понять, ибо это реальная опасность не только для русского народа, но и для всех других наших народов. И в этом контексте мы должны как бы солидаризироваться, стать друг другу ближе. В этом смысле, действительно, русский вопрос должен быть актуален не только для русских, он должен стоять и для других, ведь мы живём в одной церкви и в одной стране. Мне, допустим, не безразлично, в каком состоянии находится татарский народ. Я хочу хорошего и для татарского народа, хотя там большая часть не христиан. Если я вижу какие-то в нём кривизны, национализм, несправедливость и так далее, то мне это неприятно. Хотя у меня нет в роду татарской крови. То же самое должно было бы быть и по отношению к русским. Имеется в виду то, что у нас какая-то общая судьба. А так как в нашей стране русский вопрос – это очень острый вопрос, и он касается очень большого числа людей, то у всех нас должна быть в нём какая-то солидарность. Это тоже будет признание русского вопроса как своего, но не в том смысле, что ты как бы покидаешь свой народ, ты его как-то предаёшь, нет, ни в коем случае. Просто мы все должны держаться друг за друга, и не только за своих единоплеменников. Это наша церковная позиция. Мы не хотим говорить ближним своим: привет, вы мне уже не ближние, вы мне дальние, потому что вы другой национальности. Вот в чём дело.

Эти вещи действительно надо чаще объяснять, так как они нигде всерьёз не звучат, а если и говорят что-то о единстве наших народов, то либо в каком-то издевательском смысле, или каком-то коварном или потребительском смысле. А этого не должно быть! И Братство как раз старается поставить всё на своё место, ибо всё это в двадцатом веке было сдвинуто, всё было перекорёжено. Но это надо делать постепенно, аккуратно, выбирая, как говорится, слова и термины, чтобы человек не искусился, а то нажмёшь на какую-то болячку, не зная, что за этим стоит, а у другого человека там, может быть, целое пространство, так сказать, болезненных ассоциаций. Мы не всегда знаем и учитываем это. Поэтому нужно быть очень осторожным и вообще нельзя пользоваться этими вещами как идеологемами, нельзя из этого делать идеологию.

— Если в Преображенском братстве, которое я априори считаю собранием хороших людей, мы не можем до конца понять русский вопрос, то не опасаетесь ли Вы, что когда этот вопрос выйдет в народ, он примет такие формы и смыслы, которые Вы точно не имели в виду? И будет жуткий, звериный национализм, шовинизм и всё такое.

— Мы этого очень опасаемся, поэтому и не спешим с выступлениями на эти темы. А если выступаем, то стараемся сразу отслеживать и оценивать этот процесс. Например, я по интернету специально смотрю и читаю эти материалы не потому, что у меня много сил и времени, а потому, что я как раз опасаюсь, что будут искажения или с нашей стороны, или со стороны тех, кто на нас реагирует. Бывает иногда, что ты-то, может быть, хорошо выскажешься, но тебе в ответ прилетит такое, что сам себя не узна́ешь.

— Видите ли Вы, что педалирование русского вопроса приведёт к разделению в Братстве?

— Выделять его как единственный важный вопрос в Братстве, конечно, ни в коем случае нельзя. То есть его педалировать не надо, он идёт как один из многих важных вопросов, но в полном объёме всех тех тезисов покаяния и возрождения, которые существуют и для церковной части, и для общественной и народной части. Только так, только в этом контексте! Потому что стоит только вынуть что-то из него, начнутся перекосы. Вот почему я не очень хотел, чтобы братства распределяли эти тезисы между собой. Ну и получилось у вас как раз то, что получилось. Потому что один вопрос вынули — полюбить свою землю, язык, культуру и так далее, но забыли, что если его вынуть из контекста, он тут же обретает совсем не те обертоны.

А наш общий дом действительно сейчас всё ещё горит — наш церковный дом горит, наш родной и духовный дом. Поэтому нам нужно делать сначала важное, потом срочное. А важно для нас – не только как-то сохранить сам дом, но ещё вместе с его начинкой, чтобы дом был домом, а не коробкой и кучей головешек и пепла. Вот у нас появилось новое дело — общение с сообществами. Критерии работы с ними пока не выработаны, и многие братства здесь действуют кто во что горазд. Хотя есть и удачные опыты, иногда мы встречаемся с такими движениями или какими-то такими сообществами, которые действительно показывают свою глубокую ответственность (и духовную, и историческую, и культурную, и национальную) друг за друга, за нашу землю и за наше движение в будущее, чтобы мы не превратились, как говорится, в чью-то культурную или политическую колонию. И это общение приносит прекрасные плоды. Но в то же время вот мне сейчас посылали на благословение разные маршруты паломничеств, и там было много маршрутов, смотря на которые я вообще не понимал, зачем они нужны в принципе.

Пусть будет больше вопросов, пусть будут и критические замечания. Слава Богу! А если мы где-то ошибаемся, то с удовольствием всё поправим. В конце концов, для того у нас и Братство.